Performance zawsze mnie ratował – mówi profesor Mirosław Kocur w rozmowie z Agatą Kąpińską. Inżynier, reżyser, pisarz i, jak sam twierdzi, “szaleniec”, który odnajduje sztukę performatywną w codzienności. 

Od budowy mostów do reżyserowania sztuk teatralnych – jak to się stało?

MIROSŁAW KOCUR: – Nigdy nie zajmowałem się rozpatrywaniem swojej drogi. Studiowałem budownictwo na Politechnice Wrocławskiej, ale przypadkiem. Już na pierwszym roku zorientowałem się, że coś jest nie tak. Przez cały czas byłem związany z alternatywnymi teatrami. Grotowski był dla nas chyba największym wabikiem. Mogliśmy spotkać ludzi z całego świata, można było robić rzeczy w ogóle nie związane z panującą ideologią. W tej smutnej rzeczywistości było to niesamowite doświadczenie. Próbowałem uciekać od tego szarego świata. W pewnym momencie wszedłem w towarzystwo ludzi, którzy sprowadzali z zachodu płyty. Wkręciliśmy się w grupy studentów anglistyki. Mieli dostęp do odpowiednich ludzi. Gdy byłem szefem klasy robiłem zbiórki. Stałem przy wejściu i od każdego zbierałem po złotówce. Mówiłem, że to będzie na płyty dla nas wszystkich. Bardzo szybko uzbieraliśmy na małą kolekcje. Oczywiście Beatlesów nienawidziłem, wolałem ostrzejszych Stonesów. Miałem nawet swój zespół muzyczny.

Czyli jeszcze inny kierunek. Budownictwo, teatr, a nawet muzyka.

MIROSŁAW KOCUR: – Tak, grałem trochę na perkusji. Występowaliśmy głównie na obozach letnich. Śpiewałem na przykład do zachodzącego słońca wychodząc z jeziora. Siedziałem z rurką parę godzin i czekałem, aż wszyscy się zbiorą. Gdy chłopcy zaczynali grać na gitarach i dali mi jakiś znak, wychodziłem z jeziora. To był szok. Tafla jeziora była gładka, wszyscy siedzieli tam już dłuższy czas i nikt się nie spodziewał, że ktoś nagle wyjdzie z jeziora i zacznie śpiewać.

To taki pierwszy performance.

MIROSŁAW KOCUR: – Mój pierwszy performance to był jak się urodziłem. Zawieźli mnie do domu, położyli na stole i wszyscy na chwilę wyszli. Wracają i mnie nie ma. Ja się zsunąłem, wturlałem pod sofę i nie dawałem żadnego znaku życia. Dzieci normalnie krzyczą, a ja nic. Performance’ów miałem mnóstwo w dzieciństwie. Gdy studiowałem na politechnice rektor wymyślił, że ma to być uniwersytet humanistyczny. Był taki bardzo krótki czas i akurat na mnie trafiło. Chciałem wtedy organizować happeningi i performance, ale pozwolili mi tylko raz. Ze sztuką performatywną zawsze miałem jakiś kontakt. Po pierwszym roku budownictwa zorientowałem się, że to nie jest to. Zafascynowała mnie tematyka medytacji. Znalazłem w Krakowie klasztor, który był gotowy mnie przyjąć. Jako jedynak miałem bardzo silny związek z rodzicami, więc gdy zaczęli świrować odpuściłem. Pomyślałem, że może jak skończę politechnikę. Uważałem, że jak już coś zacząłem, to powinienem to robić dobrze, albo zrezygnować. Postanowiłem więc zostać na uczelni.
Tam też miał miejsce mój największy popis. Jestem krótkowidzem, ale wtedy jeszcze o tym nie wiedziałem. Po prostu źle widziałem i myślałem, że ludzie tak mają. Musieliśmy zaprojektować skrzyżowanie na podstawie konkretnych parametrów. Źle przepisałem przecinki, wszystko przesunąłem o zero. Dwie noce rysowałem. Z moich obliczeń wyszło, że rysunek będzie ogromny. Prowadzący kazał pokazać projekt. Pytam gdzie, bo byliśmy w małym kantorku. To naprawdę było wielkie. On zgłupiał. Nie tłumaczyłem, że źle przepisałem parametry, tylko że chciałem stworzyć lepszy świat. Był tak zdumiony, że o nic nawet nie zapytał.

Czy patrzył pan na swoje przygody jak na performance, czy dopiero po latach uświadomił sobie performatywność tych wszystkich historii?

MIROSŁAW KOCUR: – Wszystko co robiliśmy było dziwne, trochę teatralne. Dzisiaj nazwalibyśmy to performancem. Ja w ogóle od dziecka miałem obsesje, by nic nie robić tak jak inni. Na przykład: jak pisałem wypracowania, to tylko z czasowników, bo wszyscy inni pisali pełne zdania.

Rodzice nie martwili się, że może coś z panem jest nie tak?

MIROSŁAW KOCUR: – Nie, bo zawsze miałem dobre stopnie. Zbadali mnie psycholodzy i wyszło, że jestem przeciętny. Byłem rozczarowany, bo myślałem, że wyjdzie totalny freak. Rozumiałem po prostu performatywną rzeczywistość. Teraz widzę, że mogło to być spowodowane tym, że byłem bardzo wstydliwy. Do dzisiaj tak mam. Albo jestem zabawny, opowiadam coś i wszyscy się śmieją, albo jestem totalnie zresetowany. Opanowałem sprawianie wrażenia, że słucham. Rozmówcy tak się wydaje dzięki minie i gestom, a ja w głowie mam zupełnie coś innego. Także performance zawsze mnie ratował.

Po studiach także?

MIROSŁAW KOCUR: – Jak najbardziej! Gdy mama powiedziała, że za celujący na koniec dadzą mi pieniądze, to nie robiłem już nic innego, tylko rysowałem i liczyłem. Zdałem wszystko na celujący. Rodzice aż usiedli z wrażenia, bo ja tej politechniki nienawidziłem! Wziąłem pieniądze i pojechałem do ambasady Indii. Tam znów cyrk. Akurat tego dnia ambasada była zamknięta. Nie miałem zamiaru wracać do domu. Przeskoczyłem przez płot i dobijałem się do okna. Jakaś dobra pani otworzyła okno i mnie wysłuchała. Jakimś cudem zdecydowała się mi pomóc. Załatwiłem więc wizę przez okno. Myślałem, że w tych Indiach zostanę, ale to się nie sprawdziło. Doświadczałem tam wszystkiego, czego tylko się dało. To mnie jednak nie zachwyciło.
Moja późniejsza praca inżyniera była nieustającym performancem. Miałem niezwykłe układy z robotnikami. Wytłumaczyłem im, że dostarczę im wszystkie materiały, ale tak naprawdę to ja się zbytnio na tym nie znam. W przerwach im czytałem. Oni jedli kiełbasę, a ja czytałem im na przykład Kanta. Wiedzieli, że mają do czynienia z szaleńcem. Cały czas jeździłem do Grotowskiego. Moja sekretarka któregoś razu wyczytała, że Szkoła Teatralna w Krakowie przyjmuje na wydział reżyserii.

Tak zaczęła się historia z reżyserią?

MIROSŁAW KOCUR: – Podobał mi się ten pomysł. Trzeba było złożyć egzemplarz reżyserski. Wróciłem do domu i zacząłem szukać. Znalazłem Słowackiego, ale nic nie zrozumiałem. W zaprzyjaźnionej księgarni udało mi się dostać Bachantki Eurypidesa. Czytając, miałem już wszystko w głowie. Narkotyki, szaleństwo, transe. Zaniosłem swoją pracę i o tym zapomniałem. Po paru tygodniach dostałem telegram by stawić się na egzamin. W tajemnicy wziąłem kilka dni urlopu, nie chciałem by rodzice wiedzieli. Pojechałem do Krakowa, a tam jacyś tacy dziwni intelektualiści. Opowiadali o rzeczach, o których w ogóle nie miałem pojęcia. Komisja mnie wezwała i od razu widzą, że dziwak. Wytłumaczyłem, że ja przyjechałem do nich spróbować, jak mnie nie przyjmą to wrócę do pracy i już. Zapytali, jaka była moja myśl przewodnia, gdy pisałem mój egzemplarz reżyserski Bachantek. Mówię, że nie było żadnej. Po prostu przeczytałem sztukę, spodobała mi się i tak wyobrażam ją sobie w teatrze. Nie dogadaliśmy się.

Chyba zbiło ich to z tropu. Zupełny laik, poza systemem.

MIROSŁAW KOCUR: – Dokładnie, i to było świetne! Poprosili mnie, bym wykonał zadanie reżyserskie. Miałem wymyślić jakąś scenkę teatralną. Wyobraziłem sobie więc sytuację jak pan wpada na panią i się wzajemnie odnajdują. Wyjaśniłem to aktorom, aż dyrektor zapytał: Czy ktoś zrozumiał co on od was chce? Aktorzy pokręcili głowami skołowani. Wtedy dyrektor zwrócił się znowu do mnie: Proszę pana, jeżeli możliwy jest anty-talent reżyserski, to pan go ma. Wróciłem do domu i miała z tego być zabawna opowieść na przyszłość. Po miesiącu dostałem telegram. Kolejny egzamin. Znów w tajemnicy pojechałem do Krakowa . Padło pytanie o muzykę poważną. Odpowiedziałem, że taką muzykę to znam z Radiowej Trójki, tam można było usłyszeć ją między 14 a 15. Wtedy zwoziliśmy robotników. Ciężko było mi jednak coś na ten temat powiedzieć, bo zawsze kazali mi przełączyć stację. Zdecydowali, że przyjmą jednego, który coś wie i jednego, który jest nienormalny. Ja byłem tym nienormalnym. Wróciłem do domu i musiałem to jakoś przekazać rodzicom. Ojciec zemdlał. Ich idealny synek znów wymyślił jakieś szaleństwo. Wiedziałem, że ta reżyseria to niesamowita szansa. Byłem sam na roku, więc robiłem co chciałem. Moim głównym profesorem był prof. Tischner. Jak byłem sam, brał mnie do siebie, gdzie miał całą ścianę książek. Dostawałem obłędu, bo to były te wszystkie książki, o których marzyłem.

Profesor Tischner był dla pana przewodnikiem.

MIROSŁAW KOCUR: – Tak, duchowym przewodnikiem. Był bardzo ważną, może najważniejszą postacią w moim życiu. Miałem szczęście do mistrzów. Grotowski też był takim mistrzem.

W pańskich spektaklach można było dostrzec ogromny wpływ Grotowskiego.

MIROSŁAW KOCUR: – Oczywiście. Nikt chyba tak jak on nie zgłębił sztuki aktora. Zbadał tę kwestie w sposób nieporównywalny i miał znakomite, praktyczne spostrzeżenia. Dowiadywałem się od niego rzeczy, które były tajemnicami warsztatu, których nikt nigdy nie powiedział. Nie było tak, że dzwoniłem by się spotkać. W Teatrze Źródeł wszystko zaczynało się od długich rozmów z Grotowskim. Byłem częścią tych projektów, więc niektóre kwestie zgłębiałem.

To historia bycia reżyserem, ale poza tym jest pan specjalistą od teatru starożytnego. Napisał pan książki, które w przystępny sposób opisują teatr antyczny. Skoro cała pańska młodość wyjaśnia performance to skąd starożytność?

MIROSŁAW KOCUR: – Wszystko zaczęło się w szkole teatralnej. Na pierwszych zajęciach Goliński, opiekun reżyserii, kazał czytać dramaty. Zażartował, bym czytał alfabetycznie. Byłem takim idiotą, że dosłownie zacząłem czytać od litery “a”. Wpadł mi w ręce Prometeusz Ajschylosa i bardzo mnie zafrapował. Goliński powiedział, że jak chcę zrozumieć, to powinienem nauczyć się greki. Po studiach wyjechałem do Stanów Zjednoczonych, gdzie wygrałem konkurs na projekt na przedstawienie upadku muru berlińskiego i zmian, które wtedy zaszły. Mieszkałem tam w Berkeley i miałem niedaleko do Stanford. Te dwa uniwersytety były najbardziej słynnymi miejscami studiów nad antykiem. Miałem więc do czynienia z najwybitniejszymi w tej dziedzinie profesorami. Tam właśnie przekonałem się, że antyk jest doskonałą metaforą na rzeczywistość.

Po wizycie w USA napisał pan pierwszą książkę. To Amerykanie pana zainspirowali i nauczyli pisać?

MIROSŁAW KOCUR: – Wszystko co robisz w nauce powinno być zrozumiałe dla każdego odbiorcy – tego się wtedy nauczyłem. Tam żaden profesor nie wyda książki, jeśli nie będzie doskonale napisana i zrozumiała dla każdego. O pracach naukowych należy myśleć jak o literaturze pięknej.

Jak przygotowuje się pan do pisania? Ma pan jakieś założenia początkowe; wie, co zostanie napisane?

MIROSŁAW KOCUR: – Mam taki sposób, że czytam co się da. W pewnym momencie następuje eksplozja, mózg już nie może i wtedy wpadam w trans. Zamykam się sam, a żona donosi mi tylko jedzenie. Siedzę i piszę. Mam wizję. Przy Rzymie zobaczyłem w głowie Rzym jako cały teatr. Zastanawiałem się, jak opowiedzieć o tej teatralności, jak opisać to literacko, by czytało się jak powieść. Nie starałem się udowodnić żadnej tezy tylko opisać to, co sobie wyobraziłem. Czasami wymuszam na sobie pisanie. Na przykład: nie napiję się herbaty, póki nie napiszę strony.

Idąc na spektakl, o którym będzie pan pisał, zwraca pan na coś szczególnego uwagę?

MIROSŁAW KOCUR: – Nie. Często nawet nie czytałem albo już nie pamiętam sztuki. Z mojej strony są to bardziej performatywne analizy. Zastanawiam się, czy spektakl był skuteczny, czy działa, czy nie. Próbuję dać się uwieść widowisku i później to opisuję. W teatrze historia musi się jakoś opowiadać.

W jednej z książek twierdzi pan, że teatr grecki to doskonale napisane dramaty, a rzymski to doskonali aktorzy. Czy w takim razie istnieje teatr idealny?

MIROSŁAW KOCUR: – Nie ma czegoś takiego. Teatr brytyjski jest moim zdaniem najwybitniejszy na świecie. Anglia jest przykładem gdzie mamy równie świetnych aktorów co sztuki. Dbając o wybitną dramaturgię, nie zaniedbano kształcenia aktorów. Szekspir reżyserował od środka. Pisząc, wymuszał pewne zachowania u aktora, reżyserował od środka. W jego sztukach słowa od razu coś załatwiają, zmieniają rzeczywistość. W żadnej sztuce polskiej nie mamy tak skutecznych dialogów. Dzisiaj nikt ich nie rozumie, a poloniści udają, że rozumieją. Te wszystkie polskie dzieła zostały napisane przez myślicieli i filozofów. Dlatego nasza literatura jest bardzo specyficzna i potrzeba genialnego reżysera, performera, który będzie w stanie ją ożywić.

“Zdałem sobie sprawę, że Polska w humanistyce to generalnie jest Kongo”. Powiedział pan to po powrocie USA, gdy przestał pan reżyserować, a zaczął pisać. O co chodziło?

MIROSŁAW KOCUR: – Zawsze karmiono mnie narracją, że jesteśmy narodem niezwykłym, który coś wielkiego zrobił, że nasze cierpienie miało jakiś sens. Dzisiaj to już dość patetyczne i żałosne. Gdy pierwszy raz pojechałem do Stanów Zjednoczonych i znalazłem się wśród tych wszystkich artystów, wstydziłem się powiedzieć, że jestem reżyserem teatralnym. Miałem na swoim koncie kilka sukcesów, ale nie wiedziałem jak to przyznać. Wpojono mi, że nie wolno twierdzić, że jest się w czymś dobrym. Miałem ogromne poczucie wartości, ale nie umiałem tego nikomu powiedzieć, czekałem aż ludzie to rozpoznają. Brytyjczyk, który był tam już długo powiedział mi, że nie mogę czekać aż ludzie mnie zauważą. Dlatego nienawidziłem tej swojej polskości. Przybyłem z tego naszego “Konga” i czekałem, aż kogoś we mnie dostrzegą. To było dla nich niemożliwe, bo nikt tej polskiej literatury nie zna, nie jest dla nikogo zrozumiała.

Dlaczego przestał pan reżyserować?

MIROSŁAW KOCUR: – Jako artyści jesteśmy odpowiedzialni za swoje dzieło nie tylko przed stwórcą, ale też przed aktorami. Musimy zwyczajnie na to wszystko zarobić. Jak jeszcze reżyserowałem w Polsce miałem straszne problemy by pójść do mediów i powiedzieć coś dobrego o swojej sztuce. Były takie sytuacja, że coś poszło nie tak. Zamykałem się wtedy z dala od wszystkich, bo się wstydziłem. Nie byłem w stanie chwalić spektaklu, w którym coś poszło źle. Widząc, jak na scenie coś idzie nie po mojej myśli, dostawałem obłędu. Potrafiłem przerywać spektakle z wrzaskiem, że tak być nie może. Jak wariat. Czasami zamykali mnie na klucz, bym nie mógł ingerować. Tak silnie to przeżywałem. Reżyserując, zawsze opowiadałem co chcę zrobić, więc były to swego rodzaju wykłady. Odkryłem, że wykłady to takie małe przedstawienia, których nikt mi nie popsuje.

Skąd pomysł na Bali w “Źródłach Teatru”? Dlaczego zaczął pan szukać sztuki w tak odległych miejscach?

MIROSŁAW KOCUR: – Bali jest fenomenem naturalnym. Nie ma takiego drugiego miejsca na świecie, gdzie tradycje performatywne kwitłyby tak jak tam. Najbardziej niezwykłym jest to, że oni pogodzili to z dzisiejszym stylem życia. Tradycja stała się częścią przemysłu turystycznego.

Nie bał się Pan, że zobaczy przekłamane tradycje?

MIROSŁAW KOCUR: – Tam jest inne myślenie o tradycji. Tradycja ma być skuteczna i żywa. Nie jest ważna pierwotna barwa czy kształt na przykład jakiejś świątyni. Jeśli stwierdzili, że dzisiaj lepiej oddziaływać będzie kolor czerwony niż zielony, to pomalują świątynię na czerwono. Nieważne jak to było, ważne, by działało dzisiaj. Oni nadal wierzą we wszystko to, w co wierzyli ich przodkowie.
Moje poszukiwania źródeł teatru wzięły się z udziału w kilku sesjach projektu Teatr Źródeł. Wtedy chodziło o coś zupełnie innego, o techniki źródłowe. Gdy Maciek Nowak był dyrektorem Instytutu Teatralnego w Warszawie, zaproponował mi poprowadzenie serii wykładów. Zacząłem szerzej się tym interesować. W trakcie dyskusji nad tym projektem doszliśmy do wniosku, że dobrze byłoby zrobić z tego książkę. Skończyłem z wykładami i napisałem pierwszą wersję książki. Złożyliśmy ją do konkursu. Niestety, dofinansowanie otrzymał ktoś inny. Kiedy okazało się, że nie da się tej książki wyprodukować w Warszawie szybko załatwiliśmy mały grant na stronę internetową. Dostałem informacje od rektora Uniwersytetu Wrocławskiego o konkursie na najlepszą książkę pracownika naukowego. Gdy już o tym zapomniałem okazało się, że wygrałem. Strona powstała więc na długo przed książką, która później napisałem jakby od nowa. Tak więc to, co jest w internecie różni się od tego co zostało wydrukowane. Jest kilka wersji.

Rozmawiała: Agata Kąpińska