Z Dorotą Wodecką o przeprowadzonych przez nią wywiadach, jej książkach oraz o miłości rozmawia Mariusz Bartodziej.


DOROTA WODECKA – dziennikarka „Gazety Wyborczej”, specjalizuje się w wywiadach. Rozmawiała m.in. z Hanną Krall, Zygmuntem Baumanem oraz Jerzym Pilchem.

W 2010 roku wydała zbiór wywiadów „Mężczyźni rozmawiają o wszystkim”, w którym ich bohaterowie męskim okiem przyglądają się wszystkim sferom życia. W kolejnym zbiorze, „Polonez na polu minowym”, stara się zdiagnozować Polskę i polskość w rozmowach z osobami z naszej sceny kultury. W 2015 wydała wywiad rzekę z Andrzejem Stasiukiem „Życie to jednak strata jest”.


*

Mariusz Bartodziej: Zazwyczaj to Pani zadaje pytania.

DOROTA WODECKA: – No właśnie, i bardzo Panu współczuję, bo wiem, co powiedzieć, by nic nie powiedzieć.

Mariusz Bartodziej: Już jako dziecko była Pani ciekawa świata i o wiele rzeczy pytała?

DOROTA WODECKA: – Nie sądzę, że byłam pod tym względem wyjątkowa. Bezpiecznie czułam się w domu na podwórku i u dziadków, to był mój świat. Nie wyjeżdżałam zwykle poza jego granice. Moimi pasjami były miłość i książki.

Mariusz Bartodziej: Przemyślanka związana z Wrocławiem i Opolem.

DOROTA WODECKA: – Zgadza się, pochodzę ze wschodu, studiowałam we Wrocławiu biologię. Do Opola wyprowadziłam się kilka lat po studiach na dziesięć lat. I wróciłam. Jeśli mam sentyment do któregoś miejsca, to wciąż do Przemyśla.

Mariusz Bartodziej: „Polonez na polu minowym” sprzed blisko czterech lat jest aktualną książką?

DOROTA WODECKA: – Jak najbardziej. Jest próbą dekonstrukcji polskości, jej krytycznego osądu. Olga Tokarczuk postuluje, że powinniśmy przepracować naszą historię. Zmierzyć się z faktami, które wypieramy ze świadomości. W „Polonezie” o nich mówimy. Pisarze powiadają też, do czego doprowadzi historyczna narracja prawicowa i nienawiść. Okazali się profetyczni.

Mariusz Bartodziej: I co z polskością, która, zdaniem Szczepana Twardocha, nas więzi?

DOROTA WODECKA: – Jak to co? Nie ma od niej ucieczki, bo więzi nas chociażby w języku. Szczepana Twardocha prawdopodobnie to więzienie aż tak nie uwiera, bo mówi po śląsku. Czy mnie polskość więzi? W tej chwili polskość równa się nacjonalizm, a to jest równoznaczne z opresją.

Mariusz Bartodziej: Woli Pani słuchać innych, zamiast mówić.

DOROTA WODECKA: – Taki wybrałam sobie zawód.

Mariusz Bartodziej: Dlaczego akurat ten?

DOROTA WODECKA: – Gdy byłam w ósmej albo siódmej klasie, usłyszałam audycję Moniki Olejnik. Zdaje się, był to interwencyjny reportaż. Spodobało mi się, że zadaje proste pytania i docieka prawdy. Odczuwam potrzebę sprawiedliwości społecznej, więc ten zawód był i jest dla mnie idealny. Nie zajmowałam się od razu wywiadami, pisałam wpierw o dziurach w chodnikach.

Mariusz Bartodziej: Dziennikarską karierę zaczęła Pani w roku, gdy „Opole zalała powódź, Polska przyjęła nową Konstytucję, zginęła księżniczka Diana, a Jan Paweł II kanonizował Janka z Dukli”. Które z tych wydarzeń było Pani najbliższe?

DOROTA WODECKA: – Dziś zdecydowanie Konstytucja, bo sejmowa większość, która konsekwentnie dokonuje zamachów na podstawy demokratycznego państwa, może  zabrać się i za nią.

Mariusz Bartodziej: Przeprowadziła Pani wiele rozmów. Któraś była szczególnie trudna? Hannę Krall w „Polonezie na polu minowym” długo dopytywała Pani o dziewczynkę z „Sublokatorki”.

DOROTA WODECKA: – Ta była trudna, ale żadna nie jest łatwa, bo boję się kompromitacji, niewiedzy. Że zawiodę rozmówcę i czytelnika. Prostsze były rozmowy z młodymi twórcami, bo za nimi stała dopiero jedna książka, może dwie.

Mariusz Bartodziej: W rozmowie z Janem Jakubem Kolskim była Pani bliska płaczu.

DOROTA WODECKA: – Płakałam.

Mariusz Bartodziej: Przyznam, że czytanie o konieczności Jana Jakuba Kolskiego, by zawiadomić babcię o śmierci wujka Heńka i staniu się tą osobą, która „pakuje jebane jajka do mąki i wysyła do Wrocławia”, podczas gdy wcześniej samemu się takie paczki otrzymywało, wywarło na mnie wrażenie.

DOROTA WODECKA: – A na mnie historia z rozrusznikiem serca jego mamy. Trzymał go w ręce po jej śmierci. To nas połączyło. On opłakiwał śmierć swojej matki, a ja wciąż opłakiwałam odejście swojej. Mimo że to się stało znacznie wcześniej. Chyba rozumieliśmy się bardzo w tym bólu.

Mariusz Bartodziej: Spotkanie i rozmowa mogą przywołać wspomnienia.

DOROTA WODECKA: – I to bywa wspaniałe w tym zawodzie. Przerabianie swojego życia na nowo. Czasem przyjacielowi nie mówimy tego, co jesteśmy gotowi powiedzieć, gdy zrodzi się duże napięcie emocjonalne między rozmówcami. I zaufanie. Często słyszę od moich bohaterów, że nigdy z nikim w ten sposób nie rozmawiali. Nie chodzi o to, że wywiad był świetny, ale o istotę rozmowy.


Przeczytaj również – wywiad z Mariuszem Szczygłem, autorem takich reportaży jak „Gottland” czy najnowszy „Projekt: prawda”


Mariusz Bartodziej: Mimo że: „Nie sypię anegdotami, nie bawię słuchaczy, tylko powściągliwie odpowiadam na pytania” postanowiła Pani wskrzesić opiniotwórczego bloga Męska muzyka. Udało się to jeszcze tylko następnego dnia. Jak wyjaśni Pani swoje odejścia i próby powrotów?

DOROTA WODECKA: – Marketing. Trzeba było wrócić przed kolejną książką. Ale ja się nie nadaję do takich ekshibicjonizmów. Wiem, że dziś każda osoba publiczna powinna być w sieci, dlatego czternastego lutego odpalam swoją stronę na facebooku.

Mariusz Bartodziej: A który z Pani ostatnich tekstów jest szczególnie ważny?

DOROTA WODECKA: – Pyta pan o wywiad czy o rozmowę? Ważna była z Zygmuntem Baumanem. Bałam się, bo wiedziałam, że nie jestem dla niego partnerką do intelektualnej rozmowy. Jechałam do niego do Leeds z zamiarem rozmowy o kryzysie uchodźczym. Ale wywiad drgnął dopiero, gdy zaczęłam pytać o kwestie mi bliskie. O miłość, o nadzieję, o starość.

Mariusz Bartodziej: Zaskoczył Panią którąś odpowiedzią szczególnie?

DOROTA WODECKA: – Tak, że trzeba „żyć tak, jakby ta miłość miała przetrwać do końca życia”. Był fundamentalistą w kwestii miłości. Ta wypowiedź w czasach płynnej nowoczesności jest dla mnie szczególna. Widziałam, jak wielkim uczuciem darzyli się państwo Baumanowie.

Mariusz Bartodziej: A Pani w przeszłości była wstydliwa czy raczej kochliwa?

DOROTA WODECKA: – Byłam bardzo kochliwa i bardzo wstydliwa. Jedno drugiego proszę Pana nie wyklucza.

Mariusz Bartodziej: Aby narodziła się miłość, potrzebna jest przyjaźń. A Pani ma kłopot z zaprzyjaźnianiem się i woli dystans. Doskonale oddaje to wiersz Tadeusza Różewicza „na ty z Czesławem”.

DOROTA WODECKA: – „Nie »ty-kaliśmy« się
nie wypiliśmy
»bruderszaftu« (»brudzia«)”
Z Andrzejem Stasiukiem nadal nie jestem na „ty”. Nie lubię, kiedy dziennikarze od razu przechodzą z bohaterami na „ty”. Nie wiem, czego to ma dowodzić. Skrócenia dystansu? Wolę go skracać w inny sposób.

Mariusz Bartodziej: Powiedziała Pani: „Nie chcę się wozić na Andrzeju Stasiuku, bo to Pan Pisarz jest bohaterem książki”.  A Pani jedyne, co robi, to pyta. Zwykła skromność czy coś więcej?

DOROTA WODECKA: – Cenię ludzi skromnych i pokornych. I dlatego gdy Pan zadzwonił i powiedział, że chce rozmawiać o twórczości Doroty Wodeckiej, to się złapałam za głowę. Bo nie uważam się za twórcę. Rozmawiałam dziś o tym w redakcji i zdaniem moich kolegów nimi jesteśmy, bo przecież tworzymy. No więc niech będzie, że tworzę, choć wolałabym raczej, że składam opowieść z gotowych puzzli. Na pewno mam ucho, bo kiedy redaguję teksty dziennikarzy, przeczuwam, że nie słyszą istotnych zdań. Mam ucho, potrafię pisać, ale książki powstały dzięki moim rozmówcom, to oczywiste.

Mariusz Bartodziej: Skąd Pani wiara w pisarzy?

DOROTA WODECKA: – Z mojej wiary w literaturę, która opisuje i zmienia świat, także nas. Moimi idolami zawsze byli pisarze i artyści. Pewnie brało się to z podziwu i zazdrości ich zdolności kreowania.

Mariusz Bartodziej: A w przesądy Pani wierzy? Koleżanka obraziła się na Panią, bo w wigilię pierwszym gościem w domu ma być facet.

DOROTA WODECKA: – Nie.

Mariusz Bartodziej: Zabobony to u Pani powrót do dzieciństwa. Do babci Kasi, która mawiała, że „kto się w piątek śmieje, ten w niedzielę płacze”. I odpowiedzi mamy: „Jaki piątek, taki świątek”.

DOROTA WODECKA: – Nie łączyłabym tych zabobonów z ciemnogrodem, jak często nazywany bywa Wschód, ale z przechowywaniem pamięci. Kiedy gramy w scrabble lub w dixit, zdarza mi się przywołać córkom powiedzenie mojej babci: „Cygan, gdy pierwszy raz wygrał, to płakał”, co ma osłodzić gorycz przegranej, ale rzecz jasna nie jest to obiektywna mądrość, tylko element rodzinnego toposu.

Mariusz Bartodziej: Tę bombkę dziadka do orzechów, która miała być rekompensatą dla świątecznych upominków upychanych w szufladach, Pani kupiła?

DOROTA WODECKA: – Dostałam ją od moich córek i proszę sobie wyobrazić, że dwa lata później mój ojciec ją niechcący stłukł. W minione święta córka podarowała mi drewnianego dziadka do orzechów i jemu nic nie grozi. Ale otrzymałam także sporo rzeczy, które trafiły do szuflady, jak zestaw do spa.

Mariusz Bartodziej: Co więc Pani stara się dawać w prezencie, by nie trafiało to do szuflady?

DOROTA WODECKA: – Wszyscy dostali książki, niektórzy po kilka. Najstarsza córka dostała tetralogię Eleny Ferrante, średnia najnowszą powieść Mario Vargasa Llosy „Dzielnica występku”. Najmłodszej, gimnazjalistce, podarowałam „Ma być czysto” Anny Cieplak. Mój partner czyta już „Sekretne życie drzew”, by potem sięgnąć po „Dwanaście srok za ogon” Stanisława Łubieńskiego. Ojciec moich córek po wigilii zaczął lekturę „Króla” Szczepana Twardocha.


Przeczytaj również – wywiad z Piotrem Kaszuwarą, dziennikarzem Radia Wrocław, od niedawna także reporterem wojennym


Mariusz Bartodziej: Stresują Panią spotkania autorskie, ale gdy Pani je prowadzi, choćby niedawne z Mariuszem Szczygłem, to zdaje się Pani opanowana.

DOROTA WODECKA: – Jeżeli mam chemię z osobą, z którą prowadzę spotkanie, to możemy robić show. Tak jak z Mariuszem albo Robertem Biedroniem. Natomiast prowadziłam również spotkania, których w ogóle nie czułam, ale od czego jest zadająca pytania publiczność? Tego typu wieczory mnie trochę stresują, bo też mam kartkę z pytaniami jak Pan. Idąc na długi wywiad, zwykle jej nie zabieram. Wydaje mi się, że pytania na kartce denerwują rozmówców, bo mogą podejrzewać, że muszą się wpisać w jakąś opowieść, którą sobie dziennikarz wymyślił.

Mariusz Bartodziej: A czy dwóje w szkole Panią stresowały?

DOROTA WODECKA: – Strasznie. Wstydziłam się i nie mogę zrozumieć tego, że bywają dzieci, które w ogóle nie mają z tego powodu poczucia obciachu. Dla mnie niewiedza była i jest kompromitująca.

Mariusz Bartodziej: Przyznawała się Pani do jej otrzymania?

DOROTA WODECKA: – Chyba już na przerwie dzwoniłam do matki. Zawsze mi powtarzała, że najgorsza prawda jest lepsza niż najlepsze kłamstwo. Choć jako dziecko strasznie kłamałam. Mówiłam, że chodzę do szkoły muzycznej. A jak przegrywałam w gumę, to krzyczałam, że to nie ja się skułam tylko oni. A oni są we mnie. Chyba byłam bardzo przekonująca, bo koledzy mi wierzyli.

Mariusz Bartodziej: A jako rodzic wciąż boi się Pani dostać dwóję za niedopilnowanie dziecka?

DOROTA WODECKA: – W ogóle. Moja mama sprawdzała, czy mam odrobione lekcje, ale ja tego nie robię. Nie wiem, czy powiedziałam kiedykolwiek dzieciom: „Jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz”, ale wierzę, że „niedaleko pada jabłko od jabłoni” .

Mariusz Bartodziej: Bo kilka lat temu pisała Pani o poczuciu prześladowania przez szkołę, będąc już rodzicem.

DOROTA WODECKA: – Nękają mnie wuefiści, którzy zastrzegają, że dziecko musi mieć na ich lekcję białe bluzeczki i czarne spodenki. A jak nie, to pała. Nienawidzę szkoły jako instytucji i nawet hasło do jednego z portali mam „I hate school”.

Mariusz Bartodziej: Co jeszcze Panią w szkole denerwuje?

DOROTA WODECKA: – Konkret?  W muzeum Rodina moja córka wybrała sobie zeszyt ze szkicami rzeźb na okładce. Po jakimś czasie polonistka wezwała ją do siebie i, wskazując palcem na okładkę, zapytała z naganą w głosie: co to jest?! Ewka odpowiedziała, że zeszyt, co panią nie zadowoliło, bo brnęła z tym swoim „ale co TO jest?” dalej. Córka wyjaśniła, że rysunki Rodina po czym nauczycielka odebrała jej zeszyt, po który miałam się zgłosić osobiście. Otóż usłyszałam, że córka ma na okładce pornografię i zeszyt trzeba wymienić. Na próżno szukałam zeszytu z okładką Dawida Michała Anioła. Więc jeśli mnie Pan pyta, co mnie w szkole denerwuje, to głupota i ciasny horyzont niektórych belfrów. Niektórych, podkreślam.


Przeczytaj również – wywiad z Piotrem Gładczakiem, autorem bloga Wrocławskie Podróże Kulinarne


Mariusz Bartodziej: Zdarzyło się Pani pomóc córce w pracy pisemnej i spotkać się z krytyką nauczyciela?

DOROTA WODECKA: – Raz dostałam tróję. Dawno, jeszcze w Opolu. Najstarsza córka się na mnie wściekła, bo gdyby oddała bez moich poprawek, byłoby lepiej. Możliwe. Pamiętam, że kiedy napisała pracę swojej siostrze, to dostała szóstkę. Od tej pory się nie wtrącam.

Mariusz Bartodziej: Pozwolić uczyć się na własnych błędach.

DOROTA WODECKA: – Tak, muszą zrobić to same. Tym bardziej, że dzieci nie pochłaniają teraz literatury. Czytają bardzo dużo, bo na fejsie ciągle się czyta, ale nie literaturę.

Mariusz Bartodziej: A Pani jak uczyła się pisać? Miała jakieś wzorce?

DOROTA WODECKA: – Żadnych. Byłam grafomanką i pisałam tysiące pamiętników. Matka katowała mnie dyktandami. Polonistka też. Kazała nam codziennie przepisać z jakiejś książki pięć zdań, by zwrócić uwagę na zasady ortografii. Raz w miesiącu sprawdzała nam te zeszyty. Dzień przed pisałam te nieszczęsne zdania przez kilka godzin. Żałuję, że nie tłukła nam do głów jeszcze interpunkcji, w tym jestem bardzo słaba.

Mariusz Bartodziej: Zachowała Pani pamiętniki?

DOROTA WODECKA: – Moja mama je wyrzuciła. Uznała, że jak mój mąż je zobaczy, będzie mu przykro, że byłam taka kochliwa.

Mariusz Bartodziej: Istnieje szansa, że gdzieś przetrwały?

DOROTA WODECKA: – Na pewno nie, bo mama nie żyje, a ojciec przeprowadził się do mnie. Wyrzuciła też wszystkie zdjęcia z moimi byłymi chłopakami. To poważna strata. Ostatnio rozmawiałam z Joanną Bator, która też wyrzuciła wszystkie pamiętniki pisane w szkole średniej. Kiedy je przeczytała, uznała, że nie ma w nich nic wartego uwagi. Być może i w moich było podobnie. Żadnej głębi, tylko obserwacja codzienności.

Mariusz Bartodziej: Ja za to kreśliłem tylko obowiązkowe wypracowania na język polski i do tego moje doświadczenie ze słowem pisanym do czasu studiów się ograniczało. A propos słowa. Nie cierpi Pani określenia „zajebiście”. Czego jeszcze się Pani wystrzega?

DOROTA WODECKA: – „Jakoś”. Jakoś to zrobimy. Jakoś to będzie. Nienawidzę tego słowa, bo co znaczy „jakoś”? Nie będzie mnie Pan pytał o wulgaryzmy, bo niektórych też nie cierpię, a niektóre uwielbiam.

Mariusz Bartodziej: Przeklinanie to nałóg?

DOROTA WODECKA: – Nie, to ekspresja emocjonalna. Są ludzie, których przeklinanie w ogóle mnie nie drażni i tacy, którzy cierpią na ograniczony zasób słów. Potrafię wyczuć różnice między jednymi i drugimi.

Mariusz Bartodziej: Często słyszymy, gdy ktoś używa przekleństwa jako przecinka, a czasem, jak w Pani rozmowie z Janem Jakubem Kolskim, są w pełni uzasadnione i podkreślają silne emocje.

DOROTA WODECKA: – Dlatego niektóre przekleństwa u niego zostawiam.


Przeczytaj również – wywiad z Piotrem Kistelą, autorem jeszcze niewydanej powieści grozy „Litnati”


Mariusz Bartodziej: A Pani jakiś nałóg miała?

DOROTA WODECKA: – Skoro nie mam, to nie.

Mariusz Bartodziej: A wiśnie w czekoladzie?

DOROTA WODECKA: – Wiśnie w czekoladzie to nie jest nałóg, tylko przyjemność. Nie stoi za tym demolowanie relacji rodzinnych, przyjacielskich, zawalanie terminów czy pracy. Powiedzmy, że jem je dla zdrowia. Podnoszą poziom serotoniny, a to hormon szczęścia.

Mariusz Bartodziej: Unika Pani postanowień. Jest w tym konsekwencja? Bo nowy rok niedawno się zaczął.

DOROTA WODECKA: – Wydrukowałam sobie listę sentencji łacińskich i przypięłam nad biurkiem z zamiarem nauczenia się jednej na tydzień. I mam już dwie w plecy. Ale per aspera ad astra znam. Przez ciernie do gwiazd.

Mariusz Bartodziej: Profesor Wiktor Osiatyński w „Mężczyźni rozmawiają o wszystkim” powiedział, że zamiast zbyt wiele celów sobie stawiać, lepiej „wstać rano, zrobić przedziałek i się odpieprzyć od siebie”. W tym Pani jest konsekwentna?

DOROTA WODECKA: – Staram się. Na przykład od listopada czytam dużo literatury amerykańskiej. W ostatnich latach wydawało mi się, że nie mam na nią czasu, bo muszę być obeznana w literaturze polskiej. W końcu pomyślałam: koniec. Dlaczego muszę? Ja chcę robić coś, co mi sprawia przyjemność. Wreszcie mogę czytać bezinteresownie i to jest cudowne. To jest właśnie to „odpieprzyć się od siebie”.

Mariusz Bartodziej: Dla mnie to ważne zdanie, bo jestem typem maksymalisty. Stawiam sobie codziennie zbyt wiele celów, którym nie potrafię sprostać. Pani poniekąd też?

DOROTA WODECKA: – Nie można zakładać, że stanie się to, to i to. Bo gdy człowiek nie zrobi tego, co założył, jest sfrustrowany. Myśli, że jest do niczego. Dlatego robię to, na co mam danego dnia siłę i chęć. Ale ja już jestem starszą Panią. Pan musi, zdaje się, zasuwać.

Mariusz Bartodziej: Carpe diem?

DOROTA WODECKA: – Memento Mori.


Rozmawiał: Mariusz Bartodziej

Zdjęcie: Łukasz Giza