Z Piotrem Kaszuwarą o konflikcie na Ukrainie i jego doświadczeniach reportera – rozmawiał Mariusz Bartodziej.

PIOTR KASZUWARA – dziennikarz Radia Wrocław. Postanowił opisywać ludzkie historie po wizycie w Palestynie i Izraelu. Jak mówi: – Po lekturze kilku gazet i portali z różnych krajów, zrozumiałem, że ja te kraje postrzegam zupełnie inaczej i to, co widzę, mocno różni się od przedstawianej rzeczywistości.

Kilka lat spędził za granicą, a blisko rok temu postanowił pierwszy raz pojechać na Ukrainę. Dziś napisał już kilka reportaży na temat konfliktu w Donbasie, ale jak przyznaje: – Jest jeszcze wiele do opowiedzenia. Czasem ludzie, z którymi rozmawiam upewniają się, czy na pewno opiszę ich historie. To chyba znaczy, że to ważne, prawda?

*

Mariusz Bartodziej: Po co jeździć do Donbasu?

PIOTR KASZUWARA: – Pewnie ile osób, tyle odpowiedzi. Żołnierze mają różne powody. Mówili mi na przykład, że to dla nich droga wojownika. Że wierzą w Valhallę, ale przede wszystkim są patriotami i walczą o swój kraj.

Ja takich powodów wymienić nie mogę, bo nie walczę i mam nadzieję, że nie będę musiał. Jeżdżę tam, żeby informować ludzi o tym, co tam się dzieje Ukraina stała mi się w pewien sposób bliska. Śledzę ten konflikt od kilku lat, mimo, że powstał Majdan, to właśnie zaczynałem zupełnie inną przygodę w Belgii. Przez kilka lat za granicą poznałem wielu Ukraińców. W tym Alexa z Kijowa, na jednej z konferencji w Paryżu. Spędziliśmy tam kilka dni więc był czas, a on opowiedział mi dużo o Majdanie. Tym bardziej, że to wszystko dopiero co się wydarzyło, a wojna dopiero się zaczynała. Był wśród protestujących studentów. Później był pierwszą osobą, którą odwiedziłem na Ukrainie i pojechałem dalej w stronę Doniecka. Dziś uważam, że wszyscy wiemy o tym konflikcie zbyt mało. Przeraża mnie myśl, że może się to brać z braku zainteresowania. Artykuły, które ukazały się do tej pory mają już kilka milionów odsłon. Ludzie w Polsce wiedzą więc coraz więcej o aktualnej sytuacji na Ukrainie. Wierzę, że to ważne.

Mariusz Bartodziej: A dlaczego powinniśmy wiedzieć więcej?

PIOTR KASZUWARA: – Z wielu powodów. Można by powiedzieć najprościej: tam codziennie cierpią ludzie. Ja na przykład zawsze biorę ze sobą pacyfkę. Wierzę, że przyniesie mi szczęście. Trudno by pewnie szukać wśród zwykłych ludzi takich, którzy godzą się na wojny. To oczywiste, że są niepotrzebne i chyba każdy, kto choć raz z nią się zetknął, powie to samo. Zwykli obywatele Ukrainy czy też samozwańczych republik (Doniecka Republika Ludowa oraz Ługańska Republika Ludowa – przyp. red.) chcą przede wszystkim pokoju i spokoju. Żeby nie spadały już bomby na ich domy. Czuję, że nie można pozostawić tych głosów nieusłyszanych.

Gdy o czymś nie mówimy, to przyzwalamy, by ci czyniący zło mogli je kontynuować. Bo gwałcone są tam kobiety, dziewczyny. Bez względu po której stronie konfliktu. Często słyszy się historie o różnych barbarzyńskich aktach. Legendy o zbieraniu skalpów. Choć te akurat widziałem na własne oczy. Uważam, że trzeba o tym mówić. Nie możemy dopuścić do milczenia w obliczu tragedii, która tam się rozgrywa.

Proszę sobie wyobrazić, że średnio w walkach na froncie ginie dziennie dwóch żołnierzy. Brzmi jak nic? No, niewiele. To siedemset osób rocznie. Ludzi, którzy mają rodziny, historie, przeszłość, przyjaciół. Ofiar wojny w Donbasie jest już ponad dziesięć tysięcy. W tym, oficjalnie mówi się o około setce dzieci łącznie po obu stronach. To tak zwane „Anioły Donbasu”.

Wizerunki dzieci, które zginęły podczas wojny w Donbasie po stronie DRL

Mariusz Bartodziej: Ale konfliktów rozgrywa się na świecie wiele. Dlaczego ten powinien być dla nas szczególnie ważny?

PIOTR KASZUWARA: – Nie twierdzę, że tylko ten jest ważny. On rozgrywa się blisko naszych granic. Liczyłem to niedawno. Gdyby zmierzyć, jaka odległość dzieli nas od Krakowa do najbliższej linii frontu na Ukrainie, to okazuje się, że to porównywalne odległości, jak na przykład z Poznania do Londynu, z Wrocławia do Rzymu, czy z Warszawy do Paryża. Poza tym, że poruszamy się w rzeczywistości Unii Europejskiej. Dlatego, te odległości nie wydają się nam tak abstrakcyjne, jak trasa Kraków-Donieck.

Mariusz Bartodziej: Mam wrażenie, że Polaków nie interesuje konflikt w Donbasie.

PIOTR KASZUWARA: – Polacy po prostu nadal zbyt mało wiedzą o  tym, co dzieje się na Ukrainie. Większość to przekazy medialne: że jest wojna, że giną ludzie. Ten przekaz bywa prosty: Rosjanie zaatakowali Ukrainę, wjechali czołgami, zajęli Krym. Mówi się też o wojnie domowej. Po stronie separatystów coraz częściej o „banderowcach” z zachodniej części kraju. Nierzadko wiedza na temat tego konfliktu tutaj się kończy, a trzeba pamiętać, że on przede wszystkim cały czas trwa. Mówimy o historii, która dzieje się na naszych oczach. Nigdy nie odważyłbym się wyrokować, kto jest dobry, a kto zły. Tam nie ma wygranych ani przegranych. Są ludzie, którzy giną. Codziennie.

Nie mam jednak wrażenia, że Polacy się tym nie interesują, bo wiele osób pyta mnie, co tam się dzieje. Nawet sami Ukraińcy mieszkający trzydzieści kilometrów od Doniecka pytali mnie, jak dziś wygląda miasto i co tam się dzieje. Jak ludzie żyją. Nawet do nich niewiele dociera. Trudno więc winić Polaków.

Mariusz Bartodziej: Pierwszy raz w Doniecku byłeś w maju na Dzień Zwycięstwa 2016 roku. Który wiatr Cię tam skierował?

PIOTR KASZUWARA: – Zachodni (śmiech). Od dawna myślałem o wyjeździe w tamte rejony. Musiałem jednak się do tego dobrze przygotować. Ukraina była naturalnym kierunkiem i kiedy uznałem, że jestem w miarę gotowy, pojechałem.

Defilada z okazji Dnia Zwycięstwa, 9 maja 2016

Mariusz Bartodziej: Warto co jakiś czas zostawić wygodny fotel reportera miejskiego?

PIOTR KASZUWARA: – Myślę, że to się czasem niebezpiecznie przechyla w drugą stronę. Czasem trudno na ten wygodny fotel wrócić. Choć moi szefowie w Radiu Wrocław dbają o to, bym szybko wrócił do rzeczywistości (śmiech). We Wrocławiu dzieje się wiele ważnych rzeczy i to też pochłania. To nie tylko płonące opony na podwórkach (śmiech).

Mariusz Bartodziej: Na Majdanie też płonęły opony.

PIOTR KASZUWARA: – Choć w tamtym wypadku Straż Miejska nie interweniowała. Nie miałaby wielkich szans. Bardzo się cieszę, że we Wrocławiu mamy takie problemy, a nie inne i trzymam kciuki, by tak było jak najdłużej.

Mariusz Bartodziej: Bardzo trudno przestawić się na rozmowy w zupełnie innych warunkach?

PIOTR KASZUWARA: – Powiem szczerze, trudno. Czasem rzeczywiście tracę wrażliwość na tematy lokalne.

Mariusz Bartodziej: Przytoczę słowa Orwella: „Wojna to pokój. Wolność to niewola. Ignorancja to siła”. Piszesz, że dla Ciebie te słowa stały się żywe, gdy przekroczyłeś granicę Donieckiej Republiki Ludowej. Co takiego tam zobaczyłeś?

PIOTR KASZUWARA: – „Rok 1984” to jedna z pierwszych książek, które świadomie przeczytałem. Miałem trzynaście czy czternaście lat i zrobiła na mnie ogromne wrażenie.

Co zobaczyłem? „Wolność to niewola”. Ludzie w Doniecku wierzą w wolność. Wierzą, że nowa władza, Aleksandr Zacharczenko i Rosjanie, uwolniła ich od faszystowskiej, banderowskiej Ukrainy, jak ją nazywają. Z drugiej strony są tam ludzie mający problemy z przekroczeniem granicy, bo mają na przykład różowe włosy. Żołnierze DRL czasem nie chcą przepuścić osoby z kolczykami lub inną fryzurą na stronę pod kontrolą ukraińską. A jeśli już, to musi kilka godzin spędzić na granicy. Prosty przykład, ale w takim wypadku: jaka jest ta wolność?

Budynek dawnej administracji obwodowej w Doniecku

Mariusz Bartodziej: Dlaczego akurat różowe włosy?

PIOTR KASZUWARA: – Taki kolor miała jedna dziewczyna, którą spotkałem po drodze. Chodzi o jej inność, jak mi tłumaczyła. Nazwali ją banderówką i kazali jechać do banderowskiej Ukrainy, bo z takimi włosami tutaj nie pasuje. Mimo że na co dzień mieszka w DRL. To także udowadnia kolejne zdanie: „Ignorancja to siła”. Ignorancja wobec inności. Łatwo żonglować stereotypami. Powiedzieć, że to walka z nazistami z zachodu i zignorować resztę sytuacji. Bardzo łatwo też stwierdzić, że to jednak wojna z rosyjskim okupantem. Jeśli ktokolwiek sądzi, że to takie proste, to jest ignorantem.

Co ciekawe, część mieszkańców Donbasu nie chce takiego państwa, jakie serwuje obecny rząd Petro Poroszenki. Nawet Ukraińcy z zachodniej strony mają mieszane uczucia i często mówią, że go nie popierają. To taki ukraiński pat.

Mariusz Bartodziej: A „Wojna to pokój”?

PIOTR KASZUWARA: – Chyba najprostsze do wyjaśnienia. Żołnierze obu stron konfliktu walczą przecież o pokój. Taki paradoks wojen.

Mariusz Bartodziej: Wszyscy twoi rozmówcy pytają Cię, czy ta wojna kiedyś się skończy. Odpowiadasz, że tak. To jedno z tych trudnych pytań?

PIOTR KASZUWARA: – Tak, bo nie powiem nigdy nikomu, że ta wojna nie minie. Zawsze będę powtarzał i wierzył, że się skończy, ale zacytuję Ukraińców: „Na władzę nic się nie poradzi”. Pewnie podobnie jak i oni, wierzę, że i ta wojna się skończy. Jak? Tego chyba nikt nie wie.

Mariusz Bartodziej: Wcześniej prorosyjski Wiktor Janukowycz rozkradał państwo na potęgę. Teraz do władzy doszedł Petro Poroszenko – jeden z oligarchów, którzy trzymają Ukrainę w garści. Jak żyć w takim państwie?

PIOTR KASZUWARA: – Janukowycz przede wszystkim nie zdecydował się na podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, co spowodowało zajścia na Majdanie. A konsekwencje tych protestów oglądamy do dziś. Na całej Ukrainie wybuchały kolejne euromajdany i antymajdany. Doszło do tragedii w Odessie, walk w Doniecku, Mariupolu i innych miastach na wschodzie państwa. Tak zaczęła się wojna w Donbasie. To był chaos i ktoś go musiał opanować. Dowodzić armią, która była w rozsypce. Arsen Awakow [minister spraw wewnętrznych – przyp. red.] powołał do życia między innymi ochotniczy oddział „Azow”, który miał bronić Wybrzeża. O tych żołnierzach pisałem w ostatnim artykule. Powstały inne oddziały ochotnicze: Donbas, Aidar. Na Wschód pojechał też Prawy Sektor. Jakiś rząd był potrzebny, bo nikt sobie nie wyobrażał, że kraj będzie w stanie bronić jedności, będąc jednocześnie w anarchii.

Na Majdanie jednak protestującym od początku nie podobało się zaangażowanie polityków. Znany w Polsce Witalij Kliczko został niemal wyrzucony z Euromajdanu, kiedy przyjechał z flagą swojej partii [Ukraiński Demokratyczny Alians na rzecz Reform, UDAR – przyp. red.]. Mówili: „Tu nie chodzi o politykę, my właśnie wyrzucamy polityków”. To była rewolucja ludzi, a nie polityków. Niestety na Ukrainie, jak i chyba wszędzie, kiedy jakaś rewolucja się zaczyna i znaczna część społeczeństwa w niej uczestniczy, to zawsze znajdzie się polityk, który zechce na tym zbić swój kapitał. Mam nadzieję, że nie taki był cel Poroszenki i Arsenija Jaceniuka.

Dziś Ukraińcy sytuację oceniają tak: niewiele się zmieniło. Wciąż przy władzy oligarchowie. Wypomina się Poroszence fabryki czekolady w Rosji. Podatki płacone przez niego w tym kraju mogą iść równie dobrze na armię. To sprawia, że Ukraińcy czasem tracą wiarę i wtedy przychylnie patrzą na Polskę. My pokazaliśmy, że można. Że się da. Że należy wierzyć w wolność, bo jest możliwa do osiągnięcia.

Czołgi T-64 w okolicy Mariupola. Siatki maskujące na maszynach zostały wykonane przez starsze panie (cywilów)

Mariusz Bartodziej: Pisałeś o leninowskiej zmianie oświaty w Donieckiej Republice Ludowej pod wodzą Aleksandra Zacharczenki. Ma wykształcić „pełnowartościowego obywatela”. To znaczy?

PIOTR KASZUWARA: – Tego nie wie nikt. Na pewno „pełnowartościowym obywatelem” jest ten, kto kocha rosyjski język i tradycję. Do tego nienawidzi banderowców. Czasem nawet zgadza się z naszymi rodakami, którzy są zdania, że Ukraina powinna oddać nam Lwów. Bo „to przecież polskie miasto, a Ukraińcy zabili tylu Polaków”.

Myślę, że nawet władze DRL nie wiedzą dokładnie, w którą stronę zmierza ta reforma. Dla nich najważniejsza była zmiana w podręcznikach oceny Stepana Bandery. Ukraińcy uznali go za bohatera narodowego, co dla zwolenników separatyzmu jest niedopuszczalne. Bo oni walczyli z nazizmem, jak Armia Czerwona, w którą nadal wierzą. A Bandera kojarzony jest z masakrami Polaków właśnie przy współudziale chłopów ukraińskich, ale też w kooperacji z oddziałami SS. Taką właśnie wersję znają ludzie w DRL.

Mariusz Bartodziej: W tym systemie wprowadzono lekcje obywatelskiej postawy, podczas których dzieci uczą się między innymi hymnu DRL: „Powstań Donbasie! Przepłucz flagi wielkich zmian. Donbas jest gotowy wroga zmieść. Jest wojownikiem, który podnosi się z kolan”. Od dziecka zachęcani są do separatyzmu. Czy to nie propaganda?

PIOTR KASZUWARA: – Każdy kraj wybiera sobie lekcję historii, którą prezentuje w taki, a nie inny sposób. My nazwiemy coś propagandą, inni nie. Rząd w Polsce uznał zbrodnię wołyńską za ludobójstwo, inni nie. Czy to propaganda? Nie mnie oceniać. Bohdan Chmielnicki jest w Polsce przedstawiany jako bandyta. Niezbyt inteligentny wódz. Z kolei na Ukrainie jest bohaterem narodowym broniącym jej przed agresją ze strony „polskich panów”. Która wersja to propaganda? Także nie mnie wybierać. Jak widać, fakty bywają różne.

Co do hymnu DRL, to nie sądzę, że jest w stanie cokolwiek zmienić w myśleniu młodych ludzi, bo oni go nawet nie znają.

Mariusz Bartodziej: Wróćmy do oświaty. Dyplomy uczelni z rejonu Donbasu są uznawane wyłącznie przez Rosję i DRL. Co to oznacza dla studiujących z nadzieją wyjazdu na Zachód? Ich edukacja może być bezwartościowa.

PIOTR KASZUWARA: – Dyplomy studentów, którzy ukończyli Doniecki Uniwersytet Narodowy czy tamtejszą politechnikę przed wojną, są nadal ważne w tych samych krajach. Absolwentów od czasu oddzielenia się już nie. Nie tyle Rosja uznała te dyplomy, co nie przestała ich uznawać. Na Ukrainie i chyba w większości krajów nic nie znaczą.

Ludzie nie chcą już studiować na donieckich uczelniach. Między innymi przez to uciekają do Charkowa czy Kijowa. Studiują tam, bo te dyplomy są wartościowe. Ci, którzy studiują w Doniecku, podejrzewam, że nie biorą pod uwagę emigracji.

Mariusz Bartodziej: Ukraińcy z zachodu to banderowcy, ze wschodu to prorosyjscy separatyści. Dla mnie znakiem tego, że to stereotypy, była twoja rozmowa z byłym żołnierzem DRL, który nie wstydził się przyznać, że najlepsza wódka to ta o nazwie „Ukraińska”. Ile w nich prawdy?

PIOTR KASZUWARA: – W tym przypadku było trochę inaczej, aczkolwiek niezupełnie. Rozmawiał ze mną po ukraińsku, ale na co dzień mówi w języku rosyjskim. Dla niego to żaden problem, więc się nie wstydził. Jego pierwsza nauczycielka była z pochodzenia Polką ze Lwowa mówiącą po ukraińsku. Faktycznie podkreślał, że między innymi dzięki niej kocha Ukrainę, a zaraz potem że najlepsza wódka, jaką można dostać w sklepie, nazywa się „Ukraińska”, co było dość paradoksalne. Przyznawał, że jest Ukraińcem, ale nie chce „banderowskiej Ukrainy”, jaka jest na zachodzie. Chce wyznawać inne wartości i niekoniecznie musi podążać za obecnym rządem. Ludzie ze wschodu też wbrew pozorom chcą jedności kraju. Tylko, że ich wizja jedności jest bardzo daleka od jedności pojmowanej po zachodniej stronie frontu.

Mariusz Bartodziej: I to ogromny problem, bo zachodni Ukraińcy również pragną jedności, ale chyba nikt nie wie, jak to państwo miałoby wyglądać.

PIOTR KASZUWARA: – Ten podział funkcjonuje już od wielu lat. Na zachodzie częściej mówiło się po ukraińsku, oglądano inne programy telewizyjne. Zamiast rosyjskich, szukało się Polskiego Radia, by dotrzeć do wiadomości z Zachodu. Należy również pamiętać, że na wschodzie Ukrainy jest wielu osadników z Rosji. Przyjechali tam podczas drugiej wojny światowej i po jej zakończeniu. Myślę jednak, że konflikt na tle językowym miał większe znaczenie kilka lat temu. Dziś wszyscy wiedzą, że to nie największy powód do kłótni.

Mariusz Bartodziej: Pewna kobieta zapytała Cię, czy napiszesz całą prawdę, bo media u nas w kraju część przemilczają. Napisałeś?

PIOTR KASZUWARA: – Jeszcze nie. Wciąż dużo prawd zostało do poznania.

Mariusz Bartodziej: A co już napisałeś, co jest u nas przemilczane?

PIOTR KASZUWARA: – Przede wszystkim to, co myślą ludzie po donieckiej stronie. W mediach głównie mówi się o tym, co dzieje się po ukraińskiej, już nawet tak to określamy, a nie o wydarzeniach ze wschodniej części kraju. A na stronę DRL też spadają pociski. Peryferyjne osiedla mieszkalne w Doniecku, na których toczyły się walki są niemal kompletnie zniszczone. Widziałem wiele cywilnych domów ostrzelanych, zbombardowanych. Często wymieszanych z niemal nietkniętymi willami. To budzi grozę.

Miejsce, na które spadł pocisk moździerzowy, zabijając dwóch chłopców i raniąc kilku innych grających w tym czasie w piłkę tuż obok szkoły

Moim zdaniem sytuacja zwykłych ludzi po stronie DRL dziś wygląda gorzej niż życie ludzi po stronie kontrolowanej przez wojska ATO („operacja antyterrorystyczna” wymierzona w separatystów – przyp. red.). Z wielu względów. Z DRL ludzie często nie mają dokąd uciec, czasem wydają się być zastraszeni. Mieszkają w zniszczonych domach albo w piwnicach, bo nie mają rodziny w Kijowie czy Charkowie, do której mogliby pojechać.

Co paradoksalne, wiele osób ze strony ukraińskiej chciałoby mieszkać w DRL, bo wydaje im się, że tam jest taniej, lepiej się zarabia i tym podobne. W DRL jest zupełnie na odwrót. Ludzie niemal płaczą ze szczęścia, kiedy wysiadają z autokaru już po ukraińskiej stronie granicy. To w rzeczy samej dziwne. Myślę, że udało mi się pokazać tę niejednoznaczność. Że nie wszystko jest czarno-białe. Wojna w swojej istocie w ogóle nie jest niczym dobrym. Dopiero historycy osądzają te wydarzenia w taki czy inny sposób. Ważne jest też ich pochodzenie, bo fakty faktami, ale niestety wiemy, że i one się różnią w zależności od punktu widzenia.

Mariusz Bartodziej: Dziadkowie twojego rozmówcy przestali już wstawiać nowe szyby, bo i tak cały czas wypadają w wyniku ostrzału. Wiele takich osób spotkałeś?

PIOTR KASZUWARA: – Bardzo dużo. Większość z nich już się nawet nie przejmuje strzałami, pociskami ani wybuchami. Wiadomo, że po osiemnastej w pewne rejony miasta się nie jeździ. Marszrutki przestają kursować, bo wtedy jest czas dla żołnierzy. Porozumienie mińskie zabrania posiadania ciężkiego sprzętu w okolicy frontu, nad czym czuwa OBWE (Organizacja Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie – przyp. red.) Da się go jednak ukryć.

Marszrutka

Donieck był jednym z największych miast Ukrainy pod względem liczby mieszkańców. Dziś na peryferyjnych osiedlach, blisko linii frontu nadal są normalne domy, ludzie mają psy, dzieci chodzą do szkoły i tam czasami spadają pociski. Ludzie bywają znieczuleni. Jeden z żołnierzy opowiedział mi historię. Ukrywali się za murkiem podczas ostrzału. Nagle spokojnym krokiem podszedł do nich starszy mężczyzna. Spojrzał na nich zza murku, zerknął na te rakiety i mówi: „Tutaj to nie siedźcie, chodźcie ze mną do piwnicy”. I wolnym krokiem w swetrze i w kapciach odszedł.

Nie można żyć w nieustannym strachu. Jeśli słyszy się kilkaset wystrzałów dziennie, to przestaje się na nie zwracać uwagę. Organizacje charytatywne także alarmują, że duży problem stanowią dzieci mieszkające na tym terenie. One są już tak przyzwyczajone do huku, że nie mają już czasem nawet odruchu „muszę się chować”, by uciekać, no i giną.

Zniszczony dom w okolicy donieckiego lotniska

Mariusz Bartodziej: A propos żołnierzy. Jeden z nich opowiadał Ci, jak chowali się w krzakach wspólnie z tymi zachodnimi. Dlaczego więc dalej walczą?

PIOTR KASZUWARA: – Dzięki Bogu zdarzają się takie sytuacje, bo ginie kilku żołnierzy mniej. Jednak wątpię, że to norma. Raczej żołnierze do siebie strzelają, zwłaszcza jak są pięćdziesiąt metrów od siebie.

Oligarchowie chyba zbyt często przewijają się przez życie Ukraińców. Choć Achmetowa ludzie w Doniecku bardzo cenią i mówią: „Zobacz, fabryka Achmetowa, on tu ludzi zatrudnia, a tu wybudował park” itede. Podobnie mówi się o Kołomojskim. „Człowiek, który zatrzymał Putina”. Poniekąd to prawda, bo powołał własne oddziały militarne, które ostatecznie zostały wcielone do regularnej armii ukraińskiej. Żołnierze zatrudniani początkowo przez oligarchów, by po części bronić ich własnych interesów, dziś nadal walczą na froncie. Może dlatego Ukraińcy nazywają ten konflikt wojną oligarchów? Nie wiem.

Mariusz Bartodziej: Podobno Achmetow zastrzegł obu stronom konfliktu, że jeśli tylko spadnie bomba na jego stadion, to natychmiast tę wojnę zakończy. Oligarchowie mają na tyle ogromne wpływy, by takie pomysły rodziły się w głowach ludzi?

PIOTR KASZUWARA: – Nie mnie to oceniać. Na pewno mają ogromne pieniądze i wpływy. Czy są w stanie zakończyć albo rozpętać wojnę? Nie wiem.

Mariusz Bartodziej: A czy Ukraińcy w to wierzą?

PIOTR KASZUWARA: – Często tak. Jakby to była oczywista oczywistość, że jak Achmetow chciałby, to zmiótłby Poroszenkę czy kogokolwiek innego, kto naruszyłby mu stadion. Sądzę, że legendy dotyczące akurat stadionu są mocno przerysowane.

Mariusz Bartodziej: Nie jest legendą to, że w  Donbasie nie znajdziemy zwykłego McDonalda, bo amerykański koncern nie prowadzi interesów z rządem Zachraczenki. Zamiast tego możemy trafić na DonMaka.

PIOTR KASZUWARA: – Byłem i jadłem. Mięso było strasznie suche. O ile u nas w McDonaldzie kotlet jest soczysty, to tamten nie. Zastanawiało mnie skąd biorą mięso, ale do dziś tego nie rozszyfrowałem. Ba! Wydrukowano nawet identyczne pudełka na BigMaca, tutaj na DonMaka, takie same na kawę, frytki. Wszystko identyczne. Jedynie zmienili nazwę. Byłem pod wrażeniem.

Pamiątki sprzedawane na targach i ulicach Doniecka w związku z obchodami Dnia Zwycięstwa

Mariusz Bartodziej: Ja za to byłem pod wrażeniem cen gazu ziemnego. W przeliczeniu na złotówki po kursie z czwartego września ubiegłego roku na Ukrainie płacili złotówkę i parę groszy za metr sześcienny, natomiast w DRL zaledwie pięć groszy. Prosty sposób na zjednanie sobie zwolenników.

PIOTR KASZUWARA: – W tym wypadku to propaganda. Zrzucają wszelkie opłaty, które u nas ponoszą obywatele, na przedsiębiorców, opowiadał mi polski dziennikarz Dawid Hudziec. Ludzie niemal nie płacą za gaz, ale zamiast dostać pięć tysięcy rubli wypłaty, dostaną dwa i pół. Bo ktoś za ten gaz musi zapłacić. Cieszą się, z tą uwagą, że na nic ich nie stać. O ile w ogóle mają pracę.

Podwyżki na Ukrainie nie są zaskakujące ze względu na ogromną inflację. Kilkukrotnie podrożał dolar. Skoro hrywna straciła, to wszystkie wydatki muszą się też kilka razy zwiększyć. Ukraina przeznacza również więcej na zbrojenia. Kiedyś około trzech bilionów hrywien, dziś blisko dwadzieścia. Musi też więcej wydawać na produkty importowane.

Mariusz Bartodziej: Naprawdę ludzie przyjeżdżają z różnych krajów do Donbasu po to, by walczyć? Janus Putkonen, Fin, z którym rozmawiałeś, przybył tam, by „budować prawdziwą wolność i demokrację”.

PIOTR KASZUWARA: – Zjeżdżają się z całego świata. Są Polacy, Francuzi, Amerykanie, Gruzini, Białorusini, Rosjanie. Szwedzi po stronie Ukraińskiej. Cały przekrój.

Mariusz Bartodziej: Putkonen wspomina, że gdy nauczy się tę „prawdziwą wolność i demokrację” budować, to wróci do Finlandii i tam zacznie ją wprowadzać. Czy to zagrożenie może się rozprzestrzenić na kolejne państwa?

PIOTR KASZUWARA: – Nie wiem. Na dziś informuje o tym amerykański wywiad, widzimy ruchy NATO, których celem jest zabezpieczenie wschodniej flanki. W Rosji często mówi się, że w 2018 roku będą już gotowi do ataku na kraje bałtyckie. Nie wiem, na ile to propaganda, na ile plany czy uczucia, a na ile było to związane z wyborami w USA. Ja chcę wierzyć, że nie dojdzie do rozprzestrzenienia się konfliktów na inne kraje w Europie. Tego sobie szczerze życzmy na ten nowy rok.


Rozmawiał: Mariusz Bartodziej

Zdjęcia: archiwum własne Piotra Kaszuwary