Z Beatą Szady o tym, jak trafiła do stolicy Peru, życiu w Limie i dzieciach ulicy – rozmawia Mariusz Bartodziej.


BEATA SZADY – doktorantka w Instytucie Dziennikarstwa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu Wrocławskiego, dziennikarka, autorka debiutanckiego reportażu literackiego „Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy” wydanego w 2016 roku.

Pisze, by uporządkowywać swoje myśli i świat, co pragnie przekazywać innym. Jest jednocześnie ułożona i pełna energii. W Ameryce Łacińskiej wciąż czuje się zbyt europejsko, a w Europie już zbyt latynosko. Nie lubi, gdy stwarzamy sobie problemy z niczego.


*

Beata Szady, „Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy”, wyd. Czarne, 2016

Mariusz Bartodziej: Nie lubisz Limy, a jednak ciągle do niej wracałaś. Wiesz już dlaczego?

BEATA SZADY: – Nadal jest to dla mnie niezrozumiałe. Zwłaszcza, że w stolicy Peru nie czuję się dobrze. Choćby z powodu komunikacji. W Ameryce Łacińskiej jest ona dużo bardziej chaotyczna aniżeli w Europie. Przejechanie Londynu metrem nas nie przeraża, a telepanie się godzinami starymi autobusami w Limie już tak. Nie lubiłam jeździć do centrum, gdzie żyje sporo moich bohaterów, ponieważ odstraszał mnie cywilizacyjny hałas. Ja uwielbiam dzicz. Dla mnie miasto, nawet polskie, nie jest do końca przyjemne do życia. I na moje nieszczęście to właśnie w mieście spotkałam bohaterów mojej książki.

Mariusz Bartodziej: Co więc trzymało cię w Limie?

BEATA SZADY: – Właśnie chaos i złożoność tego miasta. To pociąga każdego reportera. Nie lubimy jeździć w miejsca, w których nic się nie dzieje, wszystko jest poukładane. W Europie Zachodniej niewiele widzę. Lima jest na tyle duża, że sami mieszkańcy tak naprawdę jej nie znają, ograniczają się do swojej dzielnicy.

Mariusz Bartodziej: Czy to ograniczanie się do dzielnic przekłada się na większe identyfikowanie się mieszkańców z nimi zamiast z całym miastem?

BEATA SZADY: – Raczej w przypadku ludzi bogatych. Oni nie chcą się identyfikować z pueblos jóvenes, biednymi dzielnicami, które zajmują większą część Limy, ponieważ są brzydkie i jest w nich niebezpiecznie. Natomiast biedni znają część bogatych dzielnic. W jednej z nich, Miraflores, jest centrum handlowe nad oceanem i w niedzielę na promenadzie widać masę ludzi z gorszych rejonów. Można ich odróżnić choćby po wyglądzie. W pueblos jóvenes bardzo brakuje zieleni. Przyjeżdżają tam więc w dzień wolny, by pobyć w przestrzeni, której w ich dzielnicach nie ma. Wówczas bieda miesza się z bogactwem i to tworzy prawdziwy obraz Limy.

Mariusz Bartodziej: Stolicę Peru przedstawiasz jako miasto kontrastów. W czym się one przejawiały?

BEATA SZADY: – Zawsze powtarzam, że nigdzie nie byłam w tak bogatym oraz w tak biednym domu jak w Limie. Gospodarka Peru dobrze się rozwija, ale problem tkwi w rozłożeniu bogactwa. Najbogatsi zbierają większość, a biednym zostają resztki. Stąd drewniane, choć już coraz częściej murowane, chatynki w pueblos jóvenes. Kontrast dostrzec można też w różnicach edukacyjnych. Jeżeli rodzice mają pieniądze, to wysyłają dzieci do renomowanych szkół prywatnych. A uniwersytetów publicznych już w ogóle jest w Peru jak na lekarstwo. Trudno awansować do klasy średniej, potrzeba lat pracy i oszczędzania. Dzieci z niższych klas harują cały dzień – od rana do popołudnia zarabiają, a wieczorem się uczą. Dla nich bezpłatna edukacja stanowi o bogactwie, stąd w ich opinii Polska jest zamożna.

Mariusz Bartodziej: A po ukazaniu się książki coś nadal ciągnie cię do Limy?

BEATA SZADY: – Na razie nie wracam nawet do Ameryki Łacińskiej. Chcę pisać o tym regionie i czuję, że dojrzewam do kolejnego wyjazdu. Myślę, że będzie wyglądał zupełnie inaczej niż poprzednie. Ameryka Łacińska cały czas tkwi we mnie.

Mariusz Bartodziej: Dlaczego piszesz?

BEATA SZADY: – Dużo zależy od tego, w którym momencie to pytanie się stawia i może kilka miesięcy wcześniej odpowiedziałabym inaczej. Pisanie porządkuje moje myśli i mój świat. Także zadaniem reportażu teraz jest nie tyle informować, co systematyzować wiadomości, których mamy nadmiar. Ten porządek chcę przekazać dalej. Nie wyobrażam już sobie funkcjonowania w świecie bez stawiania znaków.

Mariusz Bartodziej: Tak było od zawsze?

BEATA SZADY: – Czytać tak naprawdę zaczęłam w szkole średniej, a jeśli chodzi o pisanie, to nie uważam, że jestem do niego z natury stworzona. Mam wielki problem z usiedzeniem na miejscu, co podczas pisania jest konieczne. Jednak zbieranie materiałów to mój żywioł. Nie nazywam siebie pisarką, lubię sformułowanie „rzemieślnik”. Nauczyłam się konstruować teksty reporterskie i nie traktuję tego w kategoriach talentu. My, reporterzy, patrzymy na świat inaczej i myślę, że tego też nabiera się z doświadczeniem. Może ktoś to otrzymuje z natury, ja raczej wykształciłam. Za to dostałam moją energię, że chce mi się pojechać na drugi koniec świata czy Polski. Dostałam zdolność rozmowy z ludźmi, łatwość w nawiązywaniu kontaktów. Ale samej umiejętności pisania nie otrzymałam.

Mariusz Bartodziej: Naukowo zajmujesz się reportażem w Ameryce Łacińskiej w XXI wieku. Kiedy zaczęłaś się interesować tym kontynentem?

BEATA SZADY: – Studiowałam w Hiszpanii i to o tym kraju marzyłam. Wówczas wszyscy mi powtarzali, że skoro znam już język, to Ameryka Południowa staje przede mną otworem. Jednak nie ciągnęło mnie do niej. Dopiero gdy zaczęłam studiować na Uniwersytecie Warszawskim geografię krajów rozwijających, uznałam, że muszę wyjechać, żeby zebrać materiały do pracy magisterskiej. A że znałam hiszpański, Ameryka Łacińska wydała się naturalnym kierunkiem.

Mariusz Bartodziej: Wtedy przypadkowo trafiłaś na wystawę poświęconą dzieciom z ulic Limy. Co poczułaś?

BEATA SZADY: – Że to temat dla mnie. Interesuję się reportażem społecznym, więc wiedziałam, że zajmę się tą problematyką. Okazało się, że autor fotografii może mi dać namiar na przedstawiony dom dziecka i czułam, że bardzo chcę o tym napisać.

Mariusz Bartodziej: Dlaczego?

BEATA SZADY: – Kieruję się intuicją. Coś się czuje albo nie. Nigdy nie rozumiałam, jak na przykład promotorzy sugerują studentom temat pracy. Uważam, że człowiek sam musi podjąć decyzję, czy chce o czymś pisać, czy też nie. W tym momencie poczułam, że chcę. To nie ma nic wspólnego z logiką i racjonalnym myśleniem. Jest we mnie coś z pragmatyka, w końcu pochodzę z Wielkopolski, a my jesteśmy dość poukładani, ale chętnie też pobujam w obłokach. Lubię Latynosów, ponieważ nie stwarzają problemu z niczego.

Mariusz Bartodziej: Powiedziałaś, że po czterech latach wyjazdów trudniej dogadujesz się z Polakami. „Często kiedy słyszę o naszych problemach, myślę sobie: »Ale o co chodzi? Przecież to w ogóle nie jest problem«”.

BEATA SZADY: – Niepotrzebnie przejmujemy się błahostkami. W czasie pracy nad książką stykałam się z beznadziejnymi sytuacjami życiowymi. Taką mają chociażby chłopcy z Placu Grau, a mimo wszystko są radośni, zabawni i potrafią cieszyć się tak małymi rzeczami jak kąpiel w oceanie. Martín, wieloletni streetworker i mój przewodnik mówi nawet o szczęściu na ulicy.

Mariusz Bartodziej: Początkowo pojechałaś do Limy nie w celu pisania książki, ale jako wolontariuszka w domu dziecka Wasi.

BEATA SZADY: – Pierwszy raz jechałam po ukończeniu studiów dziennikarskich we Wrocławiu. Na miejscu poczułam, że dzieci ulicy mogą być dobrym tematem na książkę reporterską. Byłam dziennikarką, więc stwierdziłam, że może uda się coś z tego wyjazdu napisać. I udało się – z pierwszego pobytu powstał reportaż o dwójce chłopców, którym pomagałam przy wyrobieniu dokumentów. Kluczowy dla książki okazał się drugi wyjazd, gdy poznałam lepiej środowisko.

Mariusz Bartodziej: Czym zajmowałaś się w Wasi?

BEATA SZADY: – Staraliśmy się stworzyć dzieciom zwykły dom. Chłopcy z ulicy mają problem z odpowiedzialnością, dlatego uczyliśmy ich również obowiązków. Pobudka rano, czego bardzo nie lubią, ktoś z nich był odpowiedzialny za śniadanie, każdy miał wyznaczoną część domu do sprzątania. Później odrabianie lekcji, bo w większości chodzili do szkoły na popołudniową zmianę. Wtedy przychodziły panie, które pomagały im w nauce. Kiedy wieczorem chłopcy wracali, wreszcie mieli trochę luzu. Myślę, że im go brakowało. Nadmiar obowiązków to częsty problem w domach dla tego typu dzieci. Na ulicy miały wolność. Tutaj jest ona bardzo ukrócona. Dlatego nieraz nie potrafią odnaleźć się w nowej rzeczywistości i wracają na ulicę.

Mariusz Bartodziej: Poruszanie się po ulicach Limy może być dla Europejczyka niebezpieczne. Martin, streetworker oprowadzający cię po mieście, zwrócił ci uwagę, byś schowała do plecaka jogurt, bo takie obnoszenie się może się źle skończyć.

BEATA SZADY: – Szczególnie gdy wchodzi się w przestrzenie, do których turysta nie dociera, ponieważ są niebezpieczne. O ile było dla mnie naturalne, żeby możliwie najgorzej się ubrać, aby się nie wyróżniać, to ten jogurt zupełnie mnie zaskoczył. Po tej instrukcji Martina zrozumiałam, jak mało wiem o tym świecie i na ile drobnostek trzeba zwracać uwagę. Odwiedzający często zachowują się w Ameryce Południowej, jakby byli w Europie. Biegają z aparatami i nie zważają na to, że z powodu wyróżniania się mogą stać się celem dla złodziei.

Mariusz Bartodziej: Z twojej podróży próżno o zdjęcia, bo wolałaś nie chodzić z aparatem, a do domu wracałaś przed dwudziestą drugą.

BEATA SZADY: – Pamiętam sytuację, gdy podczas powrotu do Wasi czułam, że ktoś za mną idzie. Wtedy zrozumiałam, jak ważne jest kontrolowanie czasu dotarcia do domu. Na ulicę nosiłam z sobą plecak, na szczęście czarny, ale stosunkowo duży i wyglądał dość porządnie. Ciągle zastanawiałam się, czy powinnam z nim wychodzić. Poza tym jestem z Europy, więc samą karnacją zwracałam na siebie uwagę.

Mariusz Bartodziej: Callejeros niekoniecznie są pozbawieni rodziców. Po prostu często nikt nie przejmuje się ich losem, a ulica daje możliwość zarobku, choćby poprzez mycie samochodów bądź kradzież.

BEATA SZADY: – Pochodzą często z rodzin niepełnych, najczęściej matki mają kolejnych partnerów, którzy nie akceptują chłopców. To złożony problem. W książce starałam się obalić  stereotypy. Po pierwsze, że dzieci ulicy są biednymi brudasami, śpiącymi na chodnikach. W Limie wynajmują oni pokój, łóżko czy miejsce na podłodze. Wszystko zależy od tego, ile mają pieniędzy. Starają się dbać o siebie, by wtapiać się w tłum. Z jednej strony dlatego, że nie chcą być wytykani palcami. Pragną pozostać niezauważalni, choć przewrotnie tacy są, tyle że dla państwa. Z drugiej strony łatwiej im wtedy kraść. Dawniej po prostu napadali na przechodniów. Teraz robią to dyskretniej. Poza tym ludzie ulicy pracują, rzadka żebrzą. Sprzedają cukierki albo grają na instrumentach. I ku mojemu zaskoczeniu – pasażerowie autobusów dają im pieniądze. Często dlatego, że jadą bądź jechali na podobnym wózku.

Mariusz Bartodziej: Pieniądze te później wydają na używki, choćby terokal.

BEATA SZADY: – Okazuje się, że często jest dla nich ważniejszy od jedzenia. Klej jest tani, więc powszechny.

Mariusz Bartodziej: Jakie jeszcze są powody życia na ulicy?

BEATA SZADY: – Często się słyszy, że dzieci wychodzą na nią, bo w domu jest bieda. Jednak trafiłam na badania, w których autor stwierdza, że to nie wystarczy. Musi brakować czegoś więcej. Zaczynając od bezpieczeństwa i troski, na materialnych rzeczach jak łóżko skończywszy. Wychodzą z domu, bo najzwyczajniej im się nudzi. Na ulicy jest ciekawiej. I dlatego na niej zostają.

Mariusz Bartodziej: Liczba dzieci mieszkających na ulicach Limy to temat tabu. W 1995 roku Dwight Ordonez wspomniał o 1500 w skali Peru, a trzy lata później badacz Alex Rios Cespedes odniósł tę liczbę do samej stolicy. Na ile powszechne jest to zjawisko z twojego doświadczenia?

BEATA SZADY: – Nie jestem w stanie oszacować dokładnie problemu, ale myślę, że powyższe liczby kłamią. Zdaniem UNICEF-u w Ameryce Łacińskiej żyje czterdzieści milionów dzieci ulicy. Kiedy czytam badania choćby wspomnianych panów, to zastanawiam się, gdzie te czterdzieści milionów żyje, skoro głównie w megamiastach, a Lima do takich należy. Jednak ważne jest to, co powiedział mi Martín – on z perspektywy dwudziestu lat nie widzi, by liczba dzieci na ulicach malała. Próby wyciągania ich z niej, wprowadzania projektów przez państwo często spełzają na niczym. Większość spotykanych przeze mnie brało w nich udział. Dlaczego więc są nieskuteczne?

Mariusz Bartodziej: Ratunkiem dla callejeros wydają się casas hogares, czyli domy dziecka. Jednak, jak opowiadał ci Martín, w niektórych odskocznią od ciągłej modlitwy jest bezpłatna, jedenastogodzinna praca w fabryce, a w innym normą było sprzątanie kilka razy w ciągu dnia.

BEATA SZADY: – Nieraz nakłada się zbyt dużo obowiązków, często bezcelowych. Bo jeśli karą ma być umycie podłogi po raz kolejny, to nawet młodzi ludzie dostrzegają bezsens tej pracy. Z jednej strony zły pomysł na pomoc…

Mariusz Bartodziej: … z drugiej dobranie złego narzędzia, jak mówił Martín.

BEATA SZADY: – Dokładnie. Uszyliśmy kaftanik i chcemy, żeby na każdego pasował. Konieczne, i trudne, jest podejście indywidualne. Wiele domów prowadzą instytucje kościelne, które nakładają ścisłe rygory. Jest też Inabif, organizacja państwowa prowadząca domy dziecka. Są one przepełnione, a zbyt mała liczba pracowników nie jest w stanie wszystkiego kontrolować. Dochodzi w nich do bicia i molestowania dzieci. Dlatego gdy później chłopak ma trafić do prywatnego casa hogar, to w głowie ma tylko obraz z tego państwowego. Jest pewien, że zamiast pomocy doświadczy tam molestowania.

Mariusz Bartodziej: W książce pozytywnie zaskoczył mnie opis bagażu doświadczeń Eduardo poprzez jego blizny. Pierwsza, „dwie kreseczki nad górną wargą” to wypadek na basenie. Jednak kolejna, „cztery krechy na lewym przedramieniu” to wynik schwytania za kradzież i chęci uniknięcia kary dzięki samookaleczeniu.

BEATA SZADY: – Dowiadujemy się przez nie, jak wygląda życie na ulicy. Eduardo przeżył wszystkie etapy ulicyzacji, łącznie z więzieniem w San Juan de Lorigancho, najgorszym w Limie. W mojej książce nie ma historii z happy endem, ale jego jest temu najbliższa. Wyszedł z ulicy, choć nadal na niej pracuje – sprzedaje szydełkowane portfeliki. Chciał wyjechać do siostry w Arequipie. Widziałam w jego myśleniu plany, co wśród ludzi ulicy jest rzadkością.

Mariusz Bartodziej: Dla niego blizny to etykietka i chciałby „zedrzeć skórę i założyć nową. Jak ubranie…”. Widzisz szansę na zmianę życia bohaterów swojej książki?

BEATA SZADY: – Szansa jest zawsze. Pytanie, na ile jesteśmy silni i kogo spotkamy na swojej drodze. W domu Wasi chłopcy z największym potencjałem zaprzepaszczali szansę. Samemu trudno wyjść na stałe z ulicy, jednak streetworker też tego za nich nie zrobi. Pamiętam słowa Martína, że na początku pracy chciał zbawiać świat, ale ostatecznie zrozumiał, że może być tylko, albo aż, towarzyszem. Dlatego potrzebna jest wola callejeros.

Mariusz Bartodziej: Ich tragedię szczególnie zobrazowały mi te zdania: „Na razie jest za mały. Musi się zadowolić noszeniem maczet”.

BEATA SZADY: – Moglibyśmy to porównać z dziećmi wojny noszącymi karabiny. Na ulicy ludzie łączą się w grupy, by poczuć się bezpieczniej. Eduardo nie przetrwałby, dlatego w wieku ośmiu lat wstąpił do gangu. Jego zadaniem było noszenie maczet. Kiedy zobaczył  kolegę z bandy zrzuconego ze skarpy, zrozumiał, że prędzej czy później przyjdzie kolej na niego. Uciekł do Limy. Co prawda na ulicę, ale nie wstąpił więcej do gangu.

Mariusz Bartodziej: Kolejny problem, z którym dzieci ulicy muszą się mierzyć, stanowi brak dokumentów. Ty, jako wolontariuszka, pomagałaś w ich wyrobieniu.

BEATA SZADY: – DNI jest na przykład potrzebny, by dziecko mogło chodzić do szkoły. Okazuje się, że jego wyrobienie nie jest wcale trudne. Najłatwiejszym sposobem jest zabranie rodzica do budynku RENIEC-u, instytucji tym się zajmującej. Jednak ludzi ulicy biurokracja przeraża. Jeśli rodzice nie chodzili do szkoły i ledwo potrafią się podpisać, wytłumaczenie im procedur może być trudne. Dlatego pomagają w tym streetworkerzy.

Mariusz Bartodziej: Na wyrobienie dokumentów trzeba wydać kilkanaście soli, a, jak piszesz, to obiad dla dwójki chłopców przez tydzień. Wybór większości rodzin wydaje ci się zrozumiały?

BEATA SZADY: – Tak, ponieważ rodzicom często brakuje pieniędzy na zaspokojenie podstawowych potrzeb. DNI do nich nie należy. Jeśli oni nie są wykształceni, to często nie widzą potrzeby edukacji swoich dzieci. Tym samym zamykają im drogę rozwoju. Brakuje im, o czym powtarzam w książce, myślenia perspektywicznego. Ludzie z pokolenia na pokolenie egzystują na ulicy, bo nie znają innego życia. Spędzenie na niej całego dnia jest dla nich standardem.

Mariusz Bartodziej: Niezbędni przy wyrobieniu DNI są rodzice, którzy okazują się niejednokrotnie kompletnymi ignorantami. Marcosa, ojca José i Benego miałaś ochotę siłą wyciągnąć z baru i zaprowadzić do urzędu.

BEATA SZADY: – Reportaż o tej dwójce chłopców kończy się moim pytaniem do Martína, ile standardowo trwa wyrobienie dokumentu. Dwa dni. A nam zajęło to trzy miesiące. W tym czasie chłopcy nie mogli pójść do szkoły, ponieważ prywatne casas hogares również wymagają dokumentu tożsamości. Ojciec chłopców często się gdzieś zawieruszał. Podczas pierwszego pobytu, gdy ich poznałam, jeszcze bardzo słabo rozumiałam ich świat, buntowniczo walczyłam. Kiedy znalazłam Marcosa, OJCA CHŁOPCÓW, w barze, chciałam go siłą zaprowadzić do RENIEC-u. Gdy usłyszałam od Martína, że mam go pijanego zostawić, ręce mi opadły. Bo przecież zaraz znów się gdzieś zagubi i dzieci nadal nie będą miały dowodów. Później zrozumiałam słowa Martína o towarzyszeniu. Gdybyśmy chcieli robić wszystko na siłę, szybko byśmy się spalili. Dlatego wielu streetworkerów prędko przestaje widzieć sens swojej pracy.

Mariusz Bartodziej: „Turyści pragną piękna, prawdy już mniej”. Tobie udało się odkryć i piękno, i prawdę?

BEATA SZADY: – Mam taką nadzieję. Byłam w miejscach, w które turyści nie docierają, bo albo nie chcą, albo nie potrafią. Generalnie ludzie jadą na wakacje, żeby było im przyjemnie, a nie by stykać się z brutalną rzeczywistością. Mają do tego prawo, jednak ja nie znoszę być turystką.

Mariusz Bartodziej: Nad „Ulica mnie woła. Życiorysy z Limy” pracowałaś pięć lat. Co szczególnie z tego okresu zapadło ci w pamięć?

BEATA SZADY: – Mogłabym powiedzieć, że przełomowe dla poznawania tamtego świata było spotkanie Martína. Jednak traktuję ten czas jako proces zmian zachodzących we mnie. Na pewno nabrałam dystansu do świata i ludzi. Jeśli coś się nie uda, to trudno. Nauczyłam się też żyć bez zegarka. Zawsze w moim życiu ważna była wolność, jednak Ameryka Łacińska dała mi jej jeszcze więcej.


Rozmawiał: Mariusz Bartodziej

Zdjęcia: Michał Bakalarczyk

Wydawnictwo Czarne