Z Lidią Ostałowską o roli reportera, jej twórczości oraz sytuacji Romów w Polsce i Europie – rozmawiał Mariusz Bartodziej.


LIDIA OSTAŁOWSKA – pisarka, dziennikarka Gazety Wyborczej” od 1989 r., związana z działem reportażu. Pisze „o tych, którym trudniej – o mniejszościach narodowych i etnicznych, o kobietach, o młodzieży z subkultur i o wykluczonych”.

Jej debiut książkowy to wydany w 2000 r. zbiór reportaży „Cygan to Cygan” o Romach w postkomunie, który ułatwia pozbycie się uprzedzeń. Za „Farby wodne” była w 2012 r. nominowana do Nagrody Literackiej Nike. W tej książce przedstawiła eksterminacje Cyganów w trakcie II wojny światowej, a także historie Diny Gottliebovej-Babbitt. Zdolności portretowania „pacjentów” Josefa Mengele uratowały Dinę Babbitt przed śmiercią w obozie. Swoją trzecią książkę, zbiór reportaży „Bolało jeszcze bardziej”, Lidia Ostałowska wydała w 2012 r. Składają się na nią historie ludzi, dla których transformacja po 1989 r. w Polsce nie była łaskawa.


Mariusz Bartodziej: Jako reporterka czuje Pani obowiązek stawania w obronie tych, którzy sami bronić się nie mogą?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Moim zdaniem to jedno z zadań reportażu. By przekazywać wieści od tych, których do głosu się nie dopuszcza i których słucha się bez wielkiej ochoty. Niektórzy łatwo przemawiają na swój temat, innym jest trudniej. Reporter zawsze miał lewicowe odchylenie, przynajmniej w polskiej tradycji, i ja się tego trzymam.

Mariusz Bartodziej:  Bo Romowie, którym poświęciła Pani reportaż „Cygan  to Cygan”, w moim przekonaniu w Polsce taką grupą są.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Nie tylko w Polsce. Należą do szczególnej mniejszości, bo nie mają swojego państwa. Wszystkie mniejszości, o które ktoś może się upomnieć, mają łatwiej. Tymczasem oni żyją w rozproszeniu i nie mają swoich politycznych reprezentantów ani kraju, który wziąłby ich pod opiekę. Byli prześladowani przez stulecia. Nawet dziś często nie przyznaje się im człowieczeństwa. A to wspaniała kultura. Tylko odmienna od naszej, dlatego spychana na obrzeża.

Mariusz Bartodziej: Drugie wydanie książki z 2012 r. dzieli od pierwszego 12 lat. Czy w Pani obserwacji coś w postrzeganiu tej grupy w Polsce przez ten czas się zmieniło?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Wydaje mi się, że zaszła istotna zmiana, która mogła się dokonać dzięki samym Romom. Do opinii publicznej zaczyna docierać, że oni również, podobnie jak Żydzi, byli ofiarami zagłady. Eksterminowano ich programowo. Powstały elity romskie, które tworzą rozmaite organizacje i mogą mówić w imieniu społeczności. Natomiast większość nie jest tak aktywna, żeby dokonać zmiany w postrzeganiu siebie przez innych. Stereotypy są mocno zakorzenione.

Mariusz Bartodziej: W „Farbach wodnych” pisze Pani o Holocauście Romów, o czym przyznam, że z lekcji historii w szkołach nic nie pamiętam.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Wiele powodów na to się składa. Jedna z nich tkwi w kulturze Romów, którzy przez wiele lat nie oglądali się w przeszłość. Koncentrowali się na teraźniejszości, na tym, jakie radości i trudy ona niesie. Nie zostawili świadectw po Zagładzie, dlatego trudno o nie. Byli też na tyle dyskryminowani, że dopiero od lat 60., 70. ubiegłego wieku zaczęli sami przypominać o swojej tragedii.

Mariusz Bartodziej: A czy przeciętny Rom jest świadom swojej historii?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Zagłady są całkowicie świadomi. Trudno, żeby społeczność, która straciła blisko połowę ludności, o tym potwornym doświadczeniu nie pamiętała. Różni ich tylko stosunek do sposobu mówienia o niej. Czy wykorzystywać ją politycznie, czy pozostawić jak do tej pory, czyli wspominać w rodzinach, ale nie budować na tym wspólnej, romskiej świadomości.

Mariusz Bartodziej: Romowie mieli duży problem z nazwaniem tej tragedii. Holokaust to termin utożsamiany z Żydami, dlatego wykorzystali określenie „Porajmos”, czyli „Pochłonięcie”.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Istnieje kilka słów i nie wszyscy się na nie zgadzają. Są wymyślone, ale będą funkcjonowały, bo są potrzebne ludziom, nie tylko Romom, do opisywania historii. Dla odróżnienia od zagłady Żydów.

Mariusz Bartodziej: „Cygańskie przeznaczenie – ucieczka. Kiedyś przed banicją, szubienicą, stosem, dziś przed głodem (…). Jak wtedy, po zniesieniu niewolnictwa, tak i teraz hordy rumuńskich Cyganów opanowują Europę.”

LIDIA OSTAŁOWSKA: – I opanowały. Na początku lat 90., po zmianie ustroju w Rumunii. Wydaje mi się, że rumuńscy Romowie czerpią satysfakcję z tego, że lud tak poniżany, gnębiony, bez majątków czy pozycji zdołał opanować Europę.

Mariusz Bartodziej: A co z ich podróżą przez wieki?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Wcale nie wszyscy podróżowali. Byli też tacy, którzy osiedli. W czasie komunizmu wielu przestało wędrować, osiadło w mieszkaniach, poszło do szkół. Paradoks polega na tym, że gdy uciekali z Bałkanów przed wojnami i trafili do Europy Zachodniej, zostali potraktowani jako nomadzi, którymi już od kilku pokoleń nie byli. Wędrówka cygańska to po części coś, co my im wmawiamy. Bo oni chętnie przejadą się kamperem, w którym jest woda i gaz, ale niekoniecznie wozami i końmi. To polskie sentymenty, ponieważ chcielibyśmy ich wiedzieć jako ludzi orientalnych, symbolicznych „Innych”. A wśród samych Romów żyją tacy, którzy wychowali się w taborach i miło wspominają dzieciństwo.

Mariusz Bartodziej: Polska władza już od 1964 r. ten koczowniczy tryb życia ograniczała, choć z różnym skutkiem.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Bo jak ktoś chce podróżować, to będzie. Polscy Romowie znajdowali milion sposobów, by się przemieszczać. Ale to zakończyło się w latach 70. Teraz podróżują w celach handlowych, podczas urlopów, jeżdżą na rozmaite romskie zjazdy, festiwale. Są w nieustającym ruchu, dlatego trudno stwierdzić, ilu Romów mieszka w Polsce.

Mariusz Bartodziej: „– Teresa chce, żeby zdawała do Gimnazjum imienia Gandhiego (…).
– Po co? Biali nami gardzą, tak było i będzie (…).
– Żebyś nie gardziła sobą”.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – W całej postkomunistycznej Europie zaczyna do Romów docierać, że dzięki edukacji ich los może się zmienić. W Polsce romskie dzieci uczą się coraz pilniej i coraz większy odsetek trafia do szkół średnich, na studia. Dziś Romowie wiedzą już doskonale, co to współczesność.

Mariusz Bartodziej: „Cygańskie dzieci są zdolne i chętne. Ćwiczą w grupach tanecznych, trenują piłkę nożną, rwą się do komputera (…). Pan Bóg dał im talent. Tylko po co?”.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Jak Pan Bóg daje talent, to na ogół po coś. Romski muzyk może zrobić karierę w środowisku romskim, ale też poza nim. Czy zrobi, to w znacznym stopniu zależy od większości. Jakie możliwości mu stworzy czy go wesprze, czy nie odtrąci, czy będzie ulegać stereotypom.

Mariusz Bartodziej: A jakie warunki większość oferuje dzisiaj?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Nie znam ostatnich badań opinii publicznej, ale sądzę, że w krajach naszej części Europy największą zgrozę budzą muzułmanie, uchodźcy. Jeszcze niedawno na pierwszym miejscu rankingu nienawiści był Rom lub Rumun. Dopóki stereotypy będą tak bardzo żywe, dopóty niewiele się zmieni.

Mariusz Bartodziej: A który z panujących stereotypów uważa Pani za szczególnie absurdalny?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Najbardziej idiotyczny dotyczy porywania dzieci przez Romów. Moi znajomi twierdzą, że ich podobnie straszono, że zostaną porwani przez nas. To wierutna bzdura.


Przeczytaj również – rozmowę z Dorotą Wodecką, dziennikarką „Gazety Wyborczej”, autorką wielu wywiadów z ludźmi świata kultury i nie tylko


Mariusz Bartodziej: „Bóg dzielił dobra między ludzi. Mówił: ty będziesz królem, ty pasterzem, ty szlachcicem. Cygan przyszedł ostatni, bo spał. Bóg rzekł: ty spłodzisz dzieci, będziesz śpiewał, tańczył, pił i jadł. Dlaczego tylko to Bogu zostało?”

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Za Pana Boga nie mogę odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że społeczeństwa Zachodu mogą się od Romów naprawdę dużo nauczyć. Radości z życia, spontaniczności, hojności, luzu, cieszenia się małym. Jesteśmy w pułapce pracy i konsumpcji, a oni wciąż mają życie rodzinne, życie grupy. To dobrze, że spali.

Mariusz Bartodziej: A propos cieszenia się życiem. W „Cygan to Cygan” czytamy, że rodzinę romską można próbować rozpoznać po szyku, ubraniach, ale przede wszystkim po dzieciach, które chodzą tak, jakby każdy krok był dla nich przygodą.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Tak, uwagę zwraca głównie sposób traktowania dzieci. W każdej społeczności są ludzie i ludziska, więc wśród Romów też są źli rodzice. Ale tam dzieci stanowią wspólne dobro. Są kochane i pod opieką grupy. Jeśli rodzic spuści je z oka na moment, to zawsze ktoś zwróci na nie uwagę. One są skarbem, dlatego mają ich dużo, czego gadzie, nie-Romowie, się boją.

Mariusz Bartodziej: Pisze Pani o romanipen, czyli kodeksie postępowań Romów. Składają się na niego długie, czerwone suknie noszone przez kobiety i wstążki w tym samym kolorze. Ale komicznym przykładem jest niska zabudowa, by baba nie mogła się znaleźć nad chłopem.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Czerwone wstążki noszą w Rumunii. Tak jak wszystko w kulturze, tak i romanipen się zmienia. Romowie mieszkają w blokach, uwspółcześniają się. Sądzę, że tylko najbardziej ortodoksyjni piorą kobiece ubrania w jednej pralce, a męskie w drugiej.

Mariusz Bartodziej: Co w romanipen wywarło na Panią szczególne wrażenie?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Przede wszystkim, po raz pierwszy zetknęłam się z dzieleniem świata w ten sposób. Z kategoriami czystości. To przejawia się również w polskiej kulturze, ale tam pewne zachowania podlegały ścisłym regułom. Świat dzieli się na kobiecy i męski, wynikają z tego rozmaite nakazy i zakazy. Tak przecież jest w wielu kulturach, jak w muzułmańskiej, ale w polskiej nie miałam okazji się z tym zetknąć, więc to było dla mnie absolutnie fascynujące.

Mariusz Bartodziej: Jeden z bohaterów reportażu „Cygan to Cygan” mówi, że dla Romów prawdziwą nauką jest droga.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Mnie się wydaje, ze droga ma wpływ na kształtowanie każdego z nas. W pewnym sensie upodobniliśmy się do Romów. Co teraz jest cenione na rynku? Elastyczność, gotowość do szybkiego przenoszenia się z miejsca na miejsce, znajomość języków, umiejętność wtopienia się w obcą kulturę, dostosowania się do warunków pracy w różnych regionach. Droga jest szkołą dla nas i pozostaje dla nich.

Mariusz Bartodziej: A Romowie potrafią wtopić się w obcą kulturę?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – No przecież się wtapiali, przez setki lat. Mieli swoje zajęcia, swoje miejsce w życiu społecznym, potrafili zarobić.

Mariusz Bartodziej: Bo dotychczas miałem wrażenie, że jednak żyją w pewnej izolacji.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Oni są izolowani i się izolują. Ta gra między izolacją i samoizolacją trwa od stuleci. Dlatego że prześladowania powodują zamknięcie się.

Mariusz Bartodziej: Pani reportaż to nie poemat na cześć Cyganów, bo zwraca Pani też uwagę, że część społeczności wpisuje się w stereotypy.

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Ludzie są różni. Jak Polacy, Niemcy czy Hindusi, tak i Romowie. Rolą reportera nie jest napisanie poematu o niedoli, ale pokazanie rzeczywistości.

Mariusz Bartodziej: Wpisałaby Pani Cyganów w „Wykluczonych” Artura Domosławskiego (reportaż o grupach dyskryminowanych z całego świata)?

LIDIA OSTAŁOWSKA: – Myślę, że tak. Bardzo dobrze widać to wykluczenie w całej Europie, gdzie są alienowani nawet terytorialnie. Przesiedlani do miast, miejsc oddalonych, zdewastowanych, poza cywilizację. By tylko zeszli nam z oczu.


Rozmawiał: Mariusz Bartodziej

Zdjęcie: Magdalena Wdowicz-Wierzbowska